平成２２年３月１日（月曜日）
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○鹿野委員長
この際、馳浩君から関連質疑の申し出があります。 額賀君の持ち時間の範囲内でこれを許します。 馳浩君。
○馳委員
今ほど衝撃的な、未確認情報ではありますが、入りまして、札幌地検が逮捕状を請求し、先般北教組の問題で事情聴取もされておりました北教組の最高幹部三名が出頭を求められるようであります。 改めてこの情報については確認をいたしますが、きょうは急遽、この北教組の問題について、教育の正常化という観点から質問をさせていただきます。まず最初に、資料一のファクシミリ送信票をごらんいただきたいと思います。
これは、我々、２月18日に北海道を調査訪問した折に提供された資料です。 この程度ならということで現場の教員から寄せられました。
このファクシミリの送信時間は左上に記載されています。 10年２月１日月曜日14時27分、あて先○○中学校とあります。 発信者は、北教組○○書記局、○○発○○小学校内とあります。
つまり、勤務時間中に正々堂々と組合活動を、それも学校の機材を使って行っている動かぬ証拠であります。 ましてや、「連絡内容」にある第十五回分会長会議は、２月９日火曜日午後４時30分から○○小学校内で行いますとありまして、こちらも学校現場で勤務時間中の開催案内です。
勤務時間中の組合活動、これは地方公務員法違反ではありませんか。 おかしいと思いませんか。
川端大臣、おかしいと思いませんか。
○川端国務大臣
公立学校の教職員につきましては、地方公務員法により職務専念義務が課せられておりまして、勤務時間中に組合関係の文書をファクスで送信したり組合の会議を行ったりするなどの組合活動を行うことは、法律で禁じられております。
お尋ねの件につきまして、勤務時間中に組合活動が行われたということが事実であれば、文部科学省としては、北海道教育委員会等とも連携し、法令にのっとり厳正に対処してまいりたいと思っております。
○馳委員
おかしいと思いませんか、大臣。
○川端国務大臣
事実であれば、法令違反で、許されるものではございません。
○馳委員
黒塗りの部分を外したものをあなたに後でお渡しいたしますから、事実関係を調べ、おかしいのであるならば、明確に、これは法令違反でもありますが、指導していただきたいと思います。 指導しますか。
○川端国務大臣
文部科学省としても、北海道教育委員会に対しては資料の提供を求めたいと思っておりますけれども、それを受けて、法令違反に該当するものであれば、教職員の立場でいえば、任命権者は道の教育委員会でございますので、そこと連携をしながら、適切、厳正に対処するように連携をとってまいりたいと思います。
○馳委員
次に、先ほど冒頭に申し上げましたが、民主党の小林千代美代議士の問題について質問します。
既に報道によって、選対委員長代行が買収の選挙違反で逮捕され、小林さんも連座制が問われようとしております。 その捜査の過程で、今度は、北教組から違法な献金が授受されたことが会計責任者の証言で明るみとなり、公職選挙法や政治資金規正法違反事件として、札幌地検により捜査中です。 北教組事務所が家宅捜索も受けております。 教育者として不名誉な、あるまじき事件であります。
先ほども申し上げましたように、札幌地検が出頭を求める事態にまで発展しているようでありますが、本当におかしいと思いませんか、川端大臣。
○川端国務大臣
お答えいたします。
今の捜査の報道は、ちょっと私、手元にまだ承知をしておりませんが、法令に基づかない違法な行為は当然許されるものではないというのが、一般として当たり前のことでございます。 とりわけ、教育にかかわる人たちは特に、教育現場の子供たちへの影響も含めて、こういうことがないようにということを強く願っておりまして、こういう事態が現に起こっていること自体は決していいことではないというふうに思っております。
○馳委員
そこで、大臣は、２月16日の予算委員会で、自民党の山本幸三委員の質問にこう答えています。
資金の流れ等々を把握することは、こういう団体は、県の人事委員会に登録されている、いわゆる交渉団体であるとかいう資格をするために、登録する要件として資金の流れを把握する仕組みにはなっておりませんので、どういう状況で資金がどうあったかということを調査する立場にございません。 したがいまして、この資金の流れを制度的に解明するということは、今私たちは調査することができないということは御理解をいただきたいと思います。 文部科学行政の中で、このお金はどうだったかということを調べることはできませんと答弁しておられまして、そのとおりなんですよ。
そこで、人事委員会に登録する交渉団体としての要件として、その透明性、適格性、法令遵守を担保するために、収支報告書の提出や監査人の選定など資金の流れを解明するような法整備が必要だとは思いませんか。 そして、不透明な資金の流用、虚偽の収支報告をするような団体は、人事委員会の交渉団体としてのペナルティー、これは勧告や改善命令あるいは登録停止や抹消、こういうことが必要だと思いませんか。 事は、教育公務員で構成する教職員組合の絡んだ不祥事であります。 文部科学省としても、教職員組合の収支決算、資金の流れを把握できるように、会計帳簿の提出を求めるなどしておくべきではないでしょうか。
これは、地方公務員法にもかかわる問題でもありますので、先般の代表質問でも質問いたしましたが、原口総務大臣とそして川端大臣に、今般の事件、事案を踏まえた上で、この現状でよいのかどうか。 いや、私たちはいいんですよ、人事委員会に登録する交渉団体として、今のままでいいんですよというふうな思いなのか。 余りにもひどい、こういうことについてはやはり透明性が必要であり、組合といえども法令遵守は当然である、そういう考え方で、法律をつくったり見直したり、そして活動をオープンにしていく、そういう思いはありませんか。 原口大臣と川端大臣にお尋ねいたします。
○原口国務大臣
馳委員にお答えいたします。
いかなる組織であろうが、法令遵守そしてコンプライアンス、これが求められるわけでございます。 私たちは事実をまだ承知しておりませんから、個別の案件について申し上げることは総務大臣としては控えさせていただきますが、その上で、現状がどうなっているか。
これは、今委員がおっしゃるように、登録職員団体から適法な交渉の申し入れがあった場合は、地方公共団体の当局はその申し入れに応ずべきものとされています。 職員団体の登録制度は、構成員の範囲、規約の作成、変更や役員選挙の方法など、団体交渉に関する適格性等を判断する観点から定められているものであり、今の委員の御指摘は、この適格性が本当に満たされているのかという御指摘だと思います。
いずれにせよ、この要件については、さまざまな御議論があると思いますが、慎重な検討が必要でありますけれども、冒頭申し上げたように、法令を破るということは絶対にあってはならない、こう考えております。
○川端国務大臣
大前提として、この団体の資金の流れがいろいろな形で複雑に不正があったのではないかということで捜査が行われると報道を通じて承知をしておりますが、詳細は公式には把握をしておりません。
そういう意味で、先ほど引用いただきましたように、直接的に文部科学省が所管をしている団体でなくて、都道府県の人事委員会とのかかわりがあるという団体がこういう問題を起こした可能性があるというときに、今、原口大臣が申しましたように、法令違反というよりも、こういう団体が交渉団体としていいのかどうかという基準に実は入っておりません。 そのことの是非が議論にはなると思います。
しかし、この団体ということだけではなくて、いろいろな地方の団体を登録するので、一律的に地方の公共団体という形の中で地方公務員法で定めておりますので、同様の問題は国家公務員に関しても決めております。 そういう意味では、この問題ということではなくて、全体の国の仕組み、地方の仕組みとしての法体系としてかかわりますので、議論をしてまいりたいとは思っております。
○馳委員
質問がちょっと難しかったかもしれませんね。 おかしいんですよ、今回の事件を踏まえて。 私は、きょうは鳩山政権の基本的な政策のあり方についての集中質疑だというから、改めて総理にも求めたいと思いますよ。
この予算委員会でもこれまで、ゼネコンとマザコンと日教組の金で選挙を戦って、それもすべてよくわかっていない裏金で、そして政権の正統性が問われたり疑いがあるのであるならば、ちゃんと政倫審など出るところへ出て説明をしてくださいよということを求めてきたんですよ。
教職員の皆さんは、まともな先生方は困っているんですよ。 組合の活動に振り回されて、選挙も応援をさせられて、ノルマも与えられて、そして見つからないようにしろなどと言われて、後で明確な証言を私は言いますけれども、おかしいんですよ、こんなことが許されていていいんですか。
そういうことが、私はきょう北教組の事件をたまたま取り上げて申し上げておりますが、本当に政権として求められているのは、こういう指摘が、疑いがされたときに、あなた方はちゃんと説明をしますか。 今まで民主党は、政策の透明性であったりとか、あるいはこういう不祥事が自由民主党にあったときに、厳しく追及をしてこられました。
そして、今般、政権交代をされて、今、今度はブーメラン現象のように、あなた方に今回の政権の正統性や選挙の戦い方、政治活動のあり方が問われているんですよ。
鳩山総理の答弁を求めます。
○鳩山内閣総理大臣
馳委員の御指摘、私はもっともなところが多いと思っております。
すなわち、とにかく政治家とあるいは企業、団体とのかかわりというものは、極めて透明でなければならないと思います。 特に、教員と政治家の間であればなおさらだ、そのように思っております。
法令を遵守することは言うまでもありません。
法令にもとるような行為があれば、当然、処罰をされなければなりません。 また、これはなかなか見えないような形でうまくできるからみたいな部分があるいはあったとするのであれば、その部分に対しては、やはり国民の皆様方から後ろ指を指されないような形に変えていくことも重要ではないか、そのように思っております。
私どもは、やはり透明性をこれからより高めていくことによって、それこそ政権の正統性というか、政治家としての正統性を高めていく必要があろうかと思います。 その意味で、政治資金規正法の問題を初め、企業・団体献金の禁止の問題も含めまして、あらゆることを行いながら、国民の皆様方に対する政治家の信頼が回復できるように努力をしてまいりたい、そのように思います。
○馳委員
私が言っているのは、法律を変えたり制度を変えたりするという問題ではなく、政治家みずからが法令にのっとってそれを遵守し、恥ずかしくないような対応をしていくべきではありませんかということを言っているんです。
そして、私はきょう、北海道の教職員組合の、数年前に組合をやめた、やめざるを得なかった先生の証言を申し上げます。 このことを聞いて、学校の先生が本当にこんな状況でよいのかということを改めてあなたに問いたいと思います。
選挙活動を中心に、こういう証言を得られました。
支持者カード集めは十枚程度のノルマがありました。 勤務時間終了後に校内で選対会議も行われました。 北政連の候補者であるかどうかによって、ノルマに差があります。 電話がけは校内では行わず、組合事務所や自宅で行います。 ノルマはあるが、自主活動という位置づけ。 動員も当然。 動員表をつくり、役員が配分している。 平和闘争資金という名称のカンパがあり、選挙前は一人千円くらいが組合費に上乗せされる。 組合費は月額一万円程度。 以前は給与から天引きだったが、給与が振り込みになった後は、労金との提携で引き落とされる。
選挙の際は、つぶし、これは隠語です、つぶしといって、ペアでポスティングや戸別訪問が多い。 勤務時間外に、顔がばれないように地元以外で行う。 基本的に校長も教頭も組合上がりなので、心情的に組合活動を応援する傾向がある。
大きな支部には収支決算報告書はあるが、平和闘争資金の記載はない。 名目のみで、詳細は記載されていない。 監査しなければわからない。 動員は拒否できない。 投票日の前日の土曜日には、証拠を隠滅するようにと、関係書類の段ボール箱を捨てたり、シュレッダーにかけるように組合から指示がある。なぜ組合をやめたんですかとお伺いしました。
お答えがありました。
国歌の指導は音楽の授業で行われておらず、中学に入った段階で、子供は国歌を歌えない。 苦肉の策として、卒業式の練習の段階で教頭が教えている。 組合員は一切協力しない。 組合の日の丸・君が代反対運動の学習会が納得できなくて、脱退した。 きちんと国旗・国歌を指導できるようになりたかった。
北教組は、教師は労働者という考えであり、教師は聖職者という考えの全教、全教というのは共産党の支持団体だと思います、全教とは少し性質が異なる。 北教組においては、組合主義が仕事をしない言いわけになっている。 校務分掌で大変な仕事を非組合員に押しつけるというのではなく、大変であろうがなかろうが、受け持った仕事は何でもしない。最近、学校職員評価制度で三回連続でＣがつくのはおかしいと教育委員会の者が発言していた。
評価のローテーションを協定しているから、このような発言をしたと考えられる。 実際、校長や教頭がきちんと評価して、連続でＣ評価された教職員の割合が多い学校には、北教組から抗議やはがきが来た。 このような北教組と同教委の癒着こそが問題である。
公務員は自分が関係する法律について詳しく勉強するが、教員にはそれがない。 極度に法律について無知である。 職員会議の議事録を公開したら、大問題になる。 教員養成段階や研修で勉強すべきである。
主任制度反対にしても、教育委員会への対抗戦術として行っているうちに、継続化する上でイデオロギーの裏づけが必要になり、イデオロギー闘争化して、後戻りできなくなった。
選挙運動員としての労務費は出ないから、ほとんどがボランティアとなる。 やっていられなくて、北教組を脱退する人が多い。
教頭のなり手がなく、主任制度は正常化されていない。 主幹もいない。 管理職の負担が重く、処遇改善をしてほしい。大変涙ぐましいというか、驚くべきような証言を数々いただきました。
そして、私は、先ほど川端大臣がおっしゃったように、これは北海道の教育委員会ばかりではなく、47都道府県の教育委員会に対して、改めて法令遵守、特に、教育公務員特例法第十八条第一項、国家公務員並みに政治活動の行為は制限されております。 しかし、第二項で、残念ながら、国家公務員のような罰則がないんですよ。 これをわかりやすくいうと、学校の先生、政治的行為の規制違反、みんなでやれば怖くないんですよ、罰則がないから。
だから、我々は、自由民主党として、これは法改正をし、基本的には国家公務員並みに罰則もあると。 余りこういうことは、教育の現場の皆さんに対して枠をはめるような議論はしたくありませんが、こういう指摘をせざるを得ない現状に対して、総理、私は改めて、組合をやめた教員でありますからいろいろな思いがあったと思いますが、こういう証言をいただきました。 総理の感想をいただきたいと思います。
○鳩山内閣総理大臣
馳委員から、今、北教組をやめた元組合員の方の切実なお手紙を拝聴させていただきました。 そういう方々、そういう思いというものがどこまで普遍的であるのかどうかということを思うと、やはり胸が痛む思いがいたします。
したがいまして、このようなこと、すなわち、今馳委員がお話しされましたように、法令遵守というものを徹底させるというのが一つあると思います。 その法令遵守で十分にそれが行き届いて改正されるのかどうかということがあろうかと思います。 それが必ずしもそれだけでは十分でないというときに、法令の改正というものの必要性があるのかどうかということも、これは川端文科大臣に検討させていく必要があるのではないか、そのように考えているところでございます。
このようなことが続くと、やはり、教職員の皆さんと政治家との間のかかわりの中で、教育の問題にも影響が出るわけでもありますし、また政治家にも影響が出るということにもなるわけでありますので、この透明化を図っていくためにもっと徹底して行わなければならないことがあろうかと思いますので、文科大臣に検討させてまいりたいと思います。
○馳委員
これは、私は、教職員の皆さん方すべてに対して言っているのではありません。 これは総理もおわかりいただけると思います。 一部の声の大きな活動家がリードをすることによって、小学校、中学校単位の組合員の集まりというのを分会といいますよね、分会の皆さん方が職員会議をじゅうりんするようなことになってはならないし、特に法令遵守というものは必要です。
そして、多くの先生方は思っているんですよ、組合の先生方は忙しくないのかなと。 忙しいに決まっているじゃないですか、学校の先生は。 川端大臣、学校の先生はみんな、本当に忙しいわけですよ。 これは、今後、教育改革の問題も出てまいりますけれども、僕も高校の国語の教員をやっておりましたから実感しておりますが、一日に４時間、５時間、授業のこまが入っていると、教材研究とか校務分掌とか保護者への対応とか、大変なんですよ。 目の回るような忙しさであります。
したがって、教員の負担を軽減するには、一クラス何人かという議論ばかりではなくて、一人の教員が一週間に受け持つ時間数をせめて16時間前後にしてほしい、こういう要望もあるんですよ。 これは義務標準法の基準にはなっておりませんし、財務大臣、実はこれは、なかなか財務省のハードルも高い問題ではあるんですが、一クラスの人数を減らして、それにも人件費かかりますねという問題ばかりではなく、一人の教職員が一生懸命子供と向き合って、教材研究もし、保護者への対応もし、校務分掌もし、部活動も行うとなったら、やはり一日３時間ぐらいかな、３時間、４時間が限度ですよ。 あいた時間にいろいろな書類の整理をしなければいけません。 余り我々国会議員が教職員が悪い悪いと言ったりすると、教育委員会からあの報告書もこの報告書も出せと言って、余計に現場は忙しくなっているんですよ。
したがって、税金の使い道、人件費のあり方ということを考える上で、義務標準法の改定も考えるべきではありますが、一人の教職員が一週間に何時間程度がふさわしいのかな、こういう議論も深めていかなければならない。 こんなときに、組合の先生方、何をやっているんですか、ばかなことをやっているんじゃありませんよと。
きょう札幌地検がどのような決断をし、今後対応していくかということも、私は、文部科学委員会の現場で議論をしてまいりますが、川端大臣、私の指摘をどのように受けとめますか。 お答えください。
○川端国務大臣
学校現場の先生が非常に忙しくて、時間外あるいは持ち帰りも含めて、大変忙しい思いで暮らしていただいている実態は、私もそれなりに承知をしておりますし、それを、数をふやすのか、あるいはいろいろな仕事の工夫をするのか、お問い合わせで、文部科学省から教育委員会から、調査、調査というのを余りやり過ぎではないかというふうなことは大変大事な問題として、財政上の問題を含め、定員の問題を含めて取り組んでまいりたいと思います。
そういう中で、そんなに忙しいのに労働組合の活動云々ということでございました。
法令に違反するようなことをすることはもう論外でございますが、組合活動は組合活動として一定の活動自体は認められているものですから、本来の教員の授業に支障を来さないという部分で両立されるべきものだと一般論としては思います。
それから、先ほど御指摘、いろいろ証言の御紹介をいただきました。 教育公務員の特例法において、選挙活動自体は厳しく制約されていることも事実でありますので、そういう法令も含めて、実態としてそういう問題がないのかどうかは、御指摘の、きょう御紹介もございましたので、道の教育委員会に問い合わせも含めて実情を調べてまいりたいし、法令違反することがあるようでしたら、厳正に処罰するようなことも含めて、連携をとってまいりたいと思いますし、先ほど来の選挙違反の問題、今捜査を進めている問題も、既に、道教育委員会、札幌市教育委員会に対しては、いろいろな事態が報道されました。 個々について、そういう事実があったのかどうか、そして教員が実際にそういう法令違反をしているような事実がないかどうかは、既に、調査をして報告をしていただくように要請をしたところであります。
いずれにしても、教育現場がそういうことのないように、これからも頑張ってまいりたいと思います。
○馳委員
最後に、私も先ほど申し上げましたが、教育公務員特例法第十八条第一項、第二項。 第一項では国家公務員並みに教育公務員も政治的行為の制限がされております。 しかし、第二項では、残念ながら、罰則は適用しない、こうなっているんです。 私はこのことを今説明申し上げました。
第二項があるからこそ、現場はやりたい放題なんですよという事実を幾つも私もいただいております。
鳩山総理に。
この教育公務員特例法第十八条第二項、これを削除すればよいんです。 そして、ほかの国家公務員並みに、まさしく教育の現場にいる公務員は聖職者である、その自覚を持って働いていただきたい、そういうふうに思いますが、鳩山総理の答弁を求めて、私の質問を終わります。
○鳩山内閣総理大臣
聖職者であるべき教職員のあり方、その中での第二項のお尋ねがございました。
先ほど川端大臣に検討をいたさせますと申し上げたのは、まさにそのことでございまして、盛んに、きょうの30分間、馳委員からのお話を伺いながら、もっともな部分もあるな、そのように私も思っておりますものですから、川端大臣に検討をいたさせたい、そのように考えております。
○馳委員
終わります。
（注）
平成22 年03 月01 日 衆議院予算委員会速記録（議事速報） 馳委員部分抜粋 登録日：10/03/01
この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。
