平成２２年３月１日（月曜日）
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○吉田主査
次に、法務省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
質疑の申し出がありますので、これを許します。 馳浩君。
○馳分科員
委員長、最初におわびをし、お願いをしたいんですが、私はぎっくり腰をやりまして、椎間板ヘルニアでありまして、大変申しわけないんですが、着席のまま質疑をさせていただくことをお願い申し上げます。
○吉田主査
はい、どうぞ。
○馳分科員
当然、大臣、副大臣等にも、着席のままで結構でありますから、御答弁をいただければと思います。
きょうは、親権の問題について中心に質問させていただきます。
１月２２日に法務省から児童虐待防止のための親権制度研究会報告書が公表されまして、今後法制審に諮問をされていく。 どんなタイムスケジュールで法改正が行われていく予定なのか。 関係して、民法の親権規定の改正を念頭に置いたものなのかどうか、まずお伺いをいたします。
○千葉国務大臣
ありがとうございます。
平成２０年４月に施行されました児童虐待の防止等に関する法律及び児童福祉法の一部を改正する法律の附則で、政府が、この改正法が施行された平成２０年４月１日から３年以内に、児童虐待の防止等を図り、児童の権利利益を擁護する観点から親権に係る制度の見直しについて検討を行うように、こういうことがうたわれております。 法務省においては、この附則の趣旨を踏まえまして検討を行ってまいりまして、その検討の一環としてこの研究会を開催してきたところでございます。
御指摘のとおりに、１月に研究会としての報告書が取りまとめられました。 これに基づきまして、先般、法制審議会に規定の見直しを諮問させていただいたところでございます。 この諮問におきまして、親権のあり方等々含めてこれから御議論がいただけるものだというふうに思っております。
見直しをせいという時期がございますので、それを念頭に置きながら、しかるべき時期に答申をいただき、そして所要の法案を御提出できればと考えているところでございます。
○馳分科員
お礼申し上げます。
私も２０００年から児童虐待防止法の立法に携わって以来ずっと、この問題はどうしても、親権の一時・一部制限というのは必要だなというふうに現場のお話も伺っておりましたし、法務省の方において真摯に検討され、この報告書が出され、法制審で今後民法の改正に向けて議論がなされていくという方向性について、お礼を申し上げたいと思います。
そこで、今般の報告書において、民法の親権規定の一時制限、一部制限、これを念頭に置いて報告がなされていると思いますが、その概要を教えていただきたいと思います。
関連して、民法にはそもそも親権の全部喪失規定があるにもかかわらず、今回どうして民法の親権制限規定を設けるべき、こういう結論になったのか、このこともお伝えいただきたいと思います。
○千葉国務大臣
馳委員には、従来から大変子供の問題、児童虐待などについていろいろな御提言をされておられること、本当に心から私もうれしく、そして敬意を表させていただく次第でございます。
研究会の報告書におきましては、親権制度に係る制度について、民法、児童福祉法そして児童虐待防止法の全体を通じ、検討課題の洗い出しや論点整理が行われております。 親権の一時的制限ということにつきましては、親権の一時的制限制度を設けることが考えられるとした上で、制度設計について論点整理がされているところでございます。 また、親権の一部制限については、親権の一部制限制度を設けることについての積極また消極意見がそれぞれ掲げられた上で、仮に設けるとした場合のあり得べき具体的制度設計について論点整理が行われている、こういうことでございます。
御指摘のように、親権喪失制度については、期限を設けずに親権全部を喪失させるという制度があることから、利用しにくいとの指摘がなされておりまして、児童虐待の防止をより適切に図るためには、親権の一時的制限あるいは親権の一部制限の制度を設けるべきという御意見が大変多いということも承知をいたしております。今、親権の全部を剥奪するという制度がございますけれども、これはもう委員御承知のとおり、それを全部剥奪するということにはちゅうちょもありますし、そして、親子関係ということから、全部喪失させるということはなかなか難しいというこれまでの状況がございます。 なかなかこれを使うということがしにくいということがございますので、そういうことを踏まえながら、今回は一時制限あるいは一部制限ということを検討したらどうかということであろうというふうに思っております。
○馳分科員
それで、あえてちょっと詳しく突っ込みますが、どういう場合が親権の全部喪失すべき事例で、どういう場合が一時・一部制限すべき事例であるのか。 そのメルクマールが必要となってくると思いますが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣
これはまだまだ難しい問題だというふうに思います。 親権の一時的な制限あるいは一部制限、こういうことを設けたときに、今の丸ごと親権を喪失させるという制度と、どういう基準で、あるいはどういう区分けの仕方をするのかということを整理することが必要だというふうに思っております。 私もその点についてまだ整理をさせていただいているということではありませんし、これまでも、まだまだその点についてのメルクマール、基準、これが明確に示されておりませんでした。 そういう意味で、今回、法制審議会で審議をいただく、そういう際に、御指摘の点についても十分に御議論がいただけるものではないかというふうに思っております。
現時点で、なかなかその基準をお示しさせていただくという段階にまだまだないことは大変申しわけなく思っておりますが、むしろ、委員からもいろいろな御提起をいただき、そして、法制審の中で、そういう多様な御意見も踏まえながら、真剣な御議論をいただければというふうに今考えているところでございます。
○馳分科員
大臣のおっしゃるとおりなんですよ。
そこで、せっかくの議論なので、ここからちょっと本格的な議論を実はさせていただきたいんですが、親権を全部喪失させるというのはなかなかやはり難しいんですよ。 そうなってくると、当事者、親と、一時的に子供を預からざるを得ない児童相談所や民間の児童養護施設、そして、当事者間というのは、これはどう考えたって、一時的に子供と親を離しているわけでありますから、介入していくのは大変難しいわけですね。
そうすると、期待したいのは、第三者が一定の権限を持ってこの親子関係の問題に介入をするということがあると、児童相談所の所長さんにしても、あるいは民間の児童養護施設の所長さんにしても、あるいは、子供にしてもと言うと言い過ぎかもしれませんが、子供の親権を代行する方、あるいは、当然、保護者にとってみれば、おれの子供を引き離しておいてどうしてくれるんだという感情論もあったりしますね。 そういうときに、第三者の機関において、これはやはり想定されるのは家庭裁判所になると思いますよ、いかに介入していくかということの必要性が出てくるのではないかなと私は思っているんです。先ほど私は大臣に、メルクマールをお示しくださいと言ったって、この時点でなかなか出せないというのは当たり前なんですよ。 しかし、これはどうでしょう、家庭裁判所なのか、あるいは法務省なのか、最高裁判所なのか、今まで積み重ねたいろいろな子供虐待に関する事案とか親子関係に関する判例などを用いながら、私たちはその調整役になり、全部喪失せざるを得ない事態もそれはあるでしょう、あると思います。 年間数件しかないのではありますが、これはみんな抑制的になっているんですよ。 でも、一時あるいは一部、一時・一部、この期間、この部分だけ制限をする必要があるな、関係者の意見を聴取した上で、その必要性がある、妥当と判断した場合には、これはむしろ積極的に家庭裁判所とか、あるいは、それをフォローする意味で、法務省にしても最高裁にしても、現場をバックアップするような体制を示していくという姿勢が必要なのではないかな。 これは僕は、今後の法制審での審議の過程においても非常に大きな議論の中心的な部分になってほしいな、こう思っているんですよ。
今、私のちょっと舌足らずな説明をしましたが、こういう現状を踏まえて、大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○千葉国務大臣
今、大変重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。 どこが、だれが親子の関係にきちっと物を言っていくか、あるいはそれをまとめていくかということについては、さて、行政的に行うことがいいのか、あるいは裁判所が行うことがいいのか、その辺が難しいところだというふうに私も思います。
いずれにしても、児童虐待を防止する、そのために親権の一定の制約をするということになるとしても、やはりこれはどこだけが対応するということではなくして、裁判所は一定の方向性を出す、それに基づいてまた関係のところが十分に、虐待を防止するため、そして親権を制限した際に一体そのかわりをどこがきちっと受けとめていくのかということを検討していかなければいけないというふうに思いますので、そういう御指摘も踏まえながら、これから法制審、あるいはこの国会の場での御議論をぜひ深めていくことができればというふうに私は考えております。
○馳分科員
山井政務官がおいでなので、これはやはり法務省や家庭裁判所にばかりすべてお任せするというのではなくて、まさしく、基本的にはまず児童相談所がかかわっておりますし、各市町村、都道府県の福祉部局もかかわっております。
したがって、親権の全部喪失というよりも、今回は集中して、親権の一時的な、一部的な制限ということ、これについて厚生労働省としても法務省と連携をとりながら議論をしていく。
その議論をリードするために、やはり政治家である政務官としても、一時制限、一部制限の必要性、それから、いや、ちょっとその前に、私たち厚生労働省としても児童相談所や児童養護施設、乳児院などの環境整備、むしろ、虐待の被害を受けた子供たちへの支援、当然、虐待せざるを得ないと言うと言い過ぎかもしれませんが、親に対する指導、こういったことも含めて、また宗教的な問題で治療を受けさせないという事案もこういう中には入っていますね。 こういったことを本当に、あらゆる事案には千差万別の理由があるんですよ。
そして、当然、子供の面倒を親の代理として見ている中には里親もいますね。 ところが、親が出てきて、おれのものだから子ども手当よこせなんて、これはまさしく親権に、財産管理権にかかわる問題です。 こんなことが起きちゃうと、やはり現場は混乱します。
そうすると、もう一度言いますが、法務省と厚生労働省のこういった児童福祉にかかわる部局が連携をしてこの親権制限についても議論を深めていってほしいし、その議論を深めるリードをしていただきたいというふうに私は思っているんですよ。 山井政務官の所感を求めたいと思います。
○山井大臣政務官
馳委員にお答え申し上げます。
馳委員、まさに児童虐待防止のために先頭を切って今までから御尽力くださっていたわけであります。 私も一部そのメンバーに加わらせていただいておりましたが、この親権の制限の問題というのは今までからの一番大きな懸案であったわけでありますが、やはりこの間の状況を見て、まさに今後早急にこの議論を詰めていかねばならないというふうに思っております。 このことに関しましては、法務省と厚生労働省、しっかり議論をさせていただきたいと思います。
○馳分科員
ありがとうございます。 その答弁が実は欲しかったんですよ。
これはやはり連携がないとなかなか難しいですよ、親権の制限をするに当たっても。 ぜひ連携を深めていただきたいということを言い、ちょっとそもそも論が入りますが、民法の改正に当たっては、この機会に、親権の法的性格論についても、議論が錯綜しておりますから、しっかりと議論をして結論づけをすべきではないかと私は思っています。
例えば、今から学説を言いますけれども、親権は親の自然発生的権利なのか、または、子供に養育を受ける権利が生まれながらにあり、経験則上、まずは親に養育の責任、責務が発生して、その関係で親権が認められるのかなど実は諸説ありまして、大事なところでありますので、所見を伺いたいと思っております。
別の言い方をすると、民法八百二十条に、親権は権利であり、義務でもある、こういうふうに規定されておりますが、両者の関係についての理論的整理をしなければいけないと思っています。
実は、一昨年の児童虐待防止法改正の際に、この親の権利、義務という関係に、間に親責任という概念を入れたんですよ。 これは、イギリスの法整備をちょっと見習いまして、そもそも親には子供を養育する責任があるんだ。 どうしても権利を先に言ってしまいますと、権利と義務、親が子供を養育する義務、こういうふうに権利の押しつけ合いのような印象となってしまいますが、そもそも親にはやはり子供を養育する責任があるじゃないかと。 こういう議論を踏まえて、児童虐待防止法の中に、親としての責任という文言や概念を入れたんですね。
非常に何か学者的な論理にはなりますが、そもそも親権とは何ぞや、こういうことについての見解を……
○吉田主査
政府答弁ですか。
○馳分科員
そうですね。 私は今ちょっと諸説含めて説明しましたので、もしきょう登録してあれば、局長でもいればいいんですけれども、大臣の方から、また山井さんの方からも、親権のあり方論ということについての、所見でいいですからお述べいただきたいと思います。
○千葉国務大臣
今、馳委員から御指摘がございました、親の権利か義務か。 私も、それについては、御指摘があった責任という考え方というのは一つ大変重要なポイントではないかというふうに思っております。 そして、今、もう既に御紹介がありましたように、学説でもそれぞれ考え方が分かれている、多岐にわたっている、こういう状況でございます。
私もなかなか、正直、さて、親権とは何ぞやということについてまだまだ勉強不足のところがあると思っておりますけれども、今の、親の責任というような考え方も含めつつ、これも今後の法制審議会の議論、あるいはこのような国会での御議論等々深めさせていただきながら、この法的性格についても議論を重ねていく必要があるのではないかというふうに思っております。
権利か義務か、なかなかそのような形で権利義務関係だけではかれるものではないように私も感じておりまして、ぜひまた引き続いてのさまざまな御提起をいただければありがたいというふうに思っております。
○山井大臣政務官
お答え申し上げます。
これについても諸説学説はあるかと思いますが、今、千葉法務大臣も御答弁なさいましたように、子供を養育する責任、監護する責任、やはりそういう責任とともに密接に関係してくるものではないかと考えております。
○馳分科員
いい答弁をいただいたと思っているんですよ。
親権の中に含まれている五つの権利を改めて考えてみましょう。
一つ目、養育権、あるいは居所指定権、住むところを指定する権利、あるいは職業選定権というのがありますね、それから財産管理権というのがあります、もう一つ、懲戒権。 五つあるんですね。
この今申し上げた五つを権利と義務の関係で議論をすると難しいから、なかなか全部喪失に踏み切れない、ちょっと及び腰になるというところが実はあったわけですよ。
したがって、私は、児童虐待防止法の改正のときに、非常に各党の代表者の皆さんと議論をし、最高裁や法務省からもいろいろ教えていただきながら検討しましたが、やはり親の責任を果たしているかどうか、親としての責任を果たしているかどうかという概念はやはり必要なんじゃないんだろうかという議論に至った、そういうことなんですよ。
したがって、今ほど法務省、厚生労働省を代表して今後のあり方についての答弁もいただきましたから、やはり一時・一部制限する場合に親としての責任を十分に果たしているかどうかという論点から、家庭裁判所においても、あるいは児童相談所の所長さんなども、やはり一定の決断をすることができるようにしてほしいという、これは私なりの要望を申し上げておきたいと思います。そこで、さらに踏み込んで聞くと、懲戒権の問題なんです。
これは福祉の現場に行くとありますよ。 おれの子供だと馳浩みたいな親が出てきて児童相談所の職員にすごまれたら、それは職員さんもたまったものじゃないと思いますよ。 やはり、そうはいいながらも、でも、職員さんは、法と証拠に照らし合わせて現場に介入をし、一時保護あるいは強制的な入所ということをせざるを得ないわけです。
ある意味でいえば、こういう措置も親権の制限に匹敵するものではあります。 でも、そうはいいながらも、福祉の現場にいるから、親子関係に配慮をし、親子として家族再統合の役割を担わなければいけないんです。 そのときに一時・一部制限の判断を任されたら、これはなかなかたまったものじゃないんですよ。
したがって、私たち政治家はどうしても、施設の基準とか職員の配置基準とか施設の広さとか、そういったことをできるだけ条件よくしてあげましょうと。 あるいは、里親にお払いする養育費も34,000円から72,000円に引き上げたりいたしましたけれども、私たちはそういう条件整備はやってきたと思うんですよ。 ただ、そうではなくて、この懲戒権をどのように判断していくのか。
義務を果たしているから権利なのか。 権利だから一切構ってくれるなという言い方を現場ではよく保護者がされます。 これはなかなか大変であって、今後の一時・一部制限を民法の法改正にのせていく上でも、いや、法律は、えいやっとやろうと思えばできるんですよ、ただ、現場の家庭裁判所、児童相談所、福祉部局あるいは児童委員さんなんかも関係すると思いますけれども、私たちにそんなのすべておっかぶせられて、国会議員は法律さえつくればいいと思っているんじゃないかなと、また私たちがしかられそうな内容にもなってくるんですね。
この懲戒権の取り扱いについて、やはり極めて議論を深めていただきたいということをまず申し上げますが、答弁お願いします。
○千葉国務大臣
研究会のあの報告におきましても、懲戒権について定める民法の第八百二十二条、この規定について、これを理由に児童虐待を正当化したり、あるいは、懲戒権ということを持ち出して、子供に対するほかの皆さんの保護を大変阻害するというような事例があるというようなことは、やはりその研究会の中でも指摘をされているところでございます。
ただ、これに対しては、子供に対する親の教育やしつけのあり方についても多様な意見が片方ではございますので、なかなか、現在あるこの懲戒権、何か懲戒権というと非常におどろおどろしい規定になっているものですから難しいんですけれども、これを直ちに削除をするということがまたどうなんだろうか、こういう御意見もございます。
ただ、この懲戒権についても、削除を仮にしても、親によるしつけを認めない、こういうことではないんだろうと思いますけれども、やはり、これがなくなることによって親のしつけだとかそういうことはできなくなるのかと、こんなまた危惧があっても困りますので、その辺については、現在ある規定を削除する社会的な影響等々も踏まえながら、さらに検討していくことが大事だというふうに思っております。
ただ、やはり御指摘があるように、懲戒権ということを理由にして、あるいはそれを過大に振りかざして、子供に対する虐待の防止を阻害するというようなことがあってはならないんだろうというふうに思いますので、その辺のことを整理をしながら、この懲戒権の規定についても検討が深められるというふうに私は考えております。
○馳分科員
では、最後に、山井政務官に改めてお聞きしますが、あの改正児童虐待防止法の附則二条二項で、児童虐待を受けた児童の社会的養護に関し、その量的、質的拡充を求めている。 ここは実は、あの議員立法の当時に山井政務官が大変強く主張されたところでもあります。 あなたとは高齢者虐待防止法のときにも一緒に議論をし、非常に、虐待を受けた高齢者に対する支援のあり方を強く強く要望され、私たちもそのとおりだと納得をしたところであります。
そこで、先ほどちらっと里親の話も、拡充策がとられてきたと申し上げましたが、現状で、この社会的養護の課題、やはり子供の育ちについて一義的には親の責任があるとしても、こういう被害を受けた児童に対する社会的な責任を果たしていくという意味で何か課題があればお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○山井大臣政務官
馳委員にお答えを申し上げます。
近年、施設の子供のうち、虐待を受けた子供や障害等のある子供の割合が非常に増加をしておりまして、親も何らかの障害を負っている、あるいは、発達障害も含めて、虐待を受けている子供も何らかの障害を負っているというふうに、本当に複合的、多様的な障害、ハンディキャップ、また虐待というのは、ほかの人から見た場合、ある意味では身体的な障害ではなく重い重い心の傷を負っているわけでありまして、このようなお子さんたちに対応するためには、専門的な職員をふやしていくこと、さらに専門性プラス人数をふやしていくこと、さらに小規模ケアを進めていくこと、さらにもっと言えば、里親やファミリーホームとかそういう多様な施策を展開していくことが必要だと思っております。
特に、１月２９日に閣議決定した子ども・子育てビジョンにおいては、初めて、里親委託や児童養護施設等における小規模グループケアの推進などの目標値を盛り込みました。 里親委託率は、平成２０年度末実績10.4％から平成２６年度目標値16％、小規模グループケアは、平成２０年度実績446カ所から平成２６年度目標値800カ所。
本当に、高齢者の虐待、さまざまな問題がございますが、子供たちは高齢者よりもはるかに声を上げることができないわけでありまして、そういう意味では、今まで以上に社会的養護というものを強力に推し進めていく必要があると考えております。
○馳分科員
終わります。
○吉田主査
これにて馳浩君の質疑は終了いたしました。
（注）
平成22 年03 月01 日 衆議院予算第三分科会速記録（議事速報） 馳委員部分抜粋 登録日：10/03/01
この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。
