第１７５回国会 第３号
平成２２年８月１８日（水曜日）
---------------------------------------------------------------
【馳浩 質疑部分 抜粋】
○池坊委員長
馳浩さん。
○馳委員
自由民主党の馳浩です。先般、同僚の宮本岳志議員から、大阪の事件について自分も現地に行っていろいろ聞き取り調査などをしてきた、ぜひ、閉会中ではあるが、国会でやはり今後の対応をするためにも閉会中審査をしたいという申し入れをいただきまして、すぐに池坊委員長また園田、菅原両理事に御理解をいただいて、きょうの日を設定していただいたことに感謝申し上げたいと思います。
現地の状況などは同僚の宮本委員から後ほど話があると思いますので、私は、安全確認義務、この問題について集中してお伺いしたいと思います。
平成１９年にこの問題を改正するときに、当時は安全確認については努力義務規定だったんです。 なぜ、この部分を義務規定に変えたと思いますか。 実はここが一番の今回のポイントにもなるわけですよね。
御承知のように、これは議員立法です。 私どもも、警察や厚生労働省や児童相談所の職員、民生委員さん、児童委員さん、皆さんからお話をお伺いする中で、これはやはり努力義務規定ではなくて義務規定にしなければいけないなという最終判断をしたんですよ。 これはなぜだと思いますか。 虐待問題でいつも一緒にやってまいりました山井さんかあるいは泉さん、なぜだと思いますか。 お答えください。
○山井大臣政務官
馳委員にお答え申し上げます。まさにこの児童虐待防止法は、池坊委員長や馳委員初めとして多くの超党派の議員のおかげで成立し、そしてさまざまな改善、修正というものが今日まで行われてまいりました。
その中で、私も前回の修正のとき民主党のメンバーの一人でありましたけれども、一番大きな論点の一つがどこまで臨検というものができるかということで、これは一番賛否両論あった部分でありますが、ここに関しましては、やはり子どもの安全確認ということが最優先であるということで義務規定になったというふうに承知しております。
○馳委員
いきなり臨検という以前に、実は、立入調査をすることが困難な事案が極めて多いという報告が厚労省や警察からあったんですよ。おい、ちょっと待てよと。 立入調査が困難な事例というのはどういう事例なんだろうかというと、物音がしたりとか、親が子どもをたたいたり子どもが泣き叫ぶ声とかが近隣にわっと響き渡る事例は、立入調査困難な事例ではないんです。 なぜかというと、現行法でも、立入調査をしようとして調査を拒否した場合に、立入調査拒否罪というのがありましたから、それで警察も入ることができました。
そういう問題ではなくて、まさしく今回の事件のように、全く音さたなし、いわゆるネグレクトであったり置き去り事案、つまり育児放棄、こういう事案が極めて多い。
ここからどうやって子どもを救い出すか。 なかなか現行法では強制的に立ち入ることができないので、山井さんがおっしゃったように、最終的にはやはりこれは、臨検というものをできるだけ福祉の部局で行えるようにしましょうね、こういうふうになっていったという経緯があったんですよ。
荒井大臣もぜひ、やはりこういった社会的な情勢というものを御理解いただきたいと思うんですね。
そこで、今回は、児童相談所の運営指針、厚生労働省が示したマニュアルでは、４８時間以内に目視で安全を確認するという三点セットがあるんですね。 ４８時間以内、目視、そして安全確認をする、これがなされていなかったということが細川副大臣の報告でも明らかでありました。
これは本来ならば、安全確認は義務規定になっているんですよ。 本来ならば、しなければいけない、現場の運用の段階でしなければいけない問題ですが、残念ながらしなかった。 しなくても、その児童相談所の所長ないしは職員に対して、特別、厚生労働省やあるいはだれかからとがめられるものでもないんですよ。 そういう法体系になっているんです。 やはりここの意識の問題でもあると思うんですね。
ちなみに、全国の市町村等で、実際、この厚生労働省の児童相談所運営指針、マニュアルどおりに、４８時間、目視で安全確認を行っていないところはどの程度あるんでしょうか、ちょっと数字的にお答えいただきたいと思います。
○山井大臣政務官
馳委員にお答えを申し上げます。先ほどおっしゃいました、目視、４８時間以内が望ましい、安全確認というのが三点セットでありまして、この大阪市の事例も、そこがなぜ実行できなかったのか、そのことが再発防止ということを考える上で一番重要であると考えております。
そこで、８月２日付で通知を出しまして、安全確認ができていない事例や、当初安全確認ができていたが後に子どもの姿が確認できなくなってしまった事例がないか、あるならば、それを至急安全確認するようにと。 また、先ほど園田議員にも申し上げましたように、安全確認が困難であったがさまざまな工夫により安全確認ができた事例というものを今調査しているところでございます。
そして、４８時間以内にどれぐらい行われたかということに関しては、現在把握はしておりません。
○馳委員
山井さん、ありがとうございます。要は、４８時間、目視での確認、これをまず徹底するところから私は始まると思いますので、さらに対応を進めてください。
次に、４８時間以内、目視による安全確認ができなかった場合、その後、このマニュアルにおいてはどのようにすべきというふうに指導しているんでしょうか。
○山井大臣政務官
このマニュアルの中では、引き続き安全確認に努めていく、そしてまた、警察や市町村とのネットワークなどもとりながら引き続き注視していくということになっております。
○馳委員
ということは、今回の大阪の事案では、大阪市の方も児童相談所の方もその対応をとっていなかった、とることができなかった、いずれの表現もできますが、とっていなかったというふうに判断してよいですか。
○山井大臣政務官
馳委員にお答え申し上げます。まさにそこが私たちにとっても最大の問題点であり、疑問点でありまして、そのことについては今大阪市が検証をしているところでありますが、余り予断を持って言うわけにはいきませんが、やはりそこが、４８時間のみならず、数カ月たっても安全確認が結果のところできていなかったということが最大の問題点だと思っております。
○馳委員
安全確認の義務実施において、警察との連携は不可欠だと思うんですよ。 先ほどの警察の答弁を聞いても、なるほどなと思いました。そこで、４８時間以内で目視による安全確認ができなかった場合は、警察等への支援要請を義務化すべきということを提案したいと思います。
まずは厚労省のマニュアルにおいて明記すべきと思いますが、まさしく連携の重要性を山井さんも今おっしゃいました。 ぜひ義務化してほしいんですね。 いかがですか。
○山井大臣政務官
馳委員にお答え申し上げます。安全確認が簡単でない場合には、マニュアルに従って、立入調査、そして出頭要求、再出頭要求、臨検、捜索という流れになっておりますが、警察等への支援要請というものに関しましては、子どもを守る地域ネットワークも活用しつつ安全確認を行うということや、立入調査等の強制的な手続が活用できるということを児童相談所運営指針や子ども虐待対応の手引きにおいて示しております。
以上です。
○馳委員
そこなんですよ、示しているんですよ。 ところが、現場では十分にそれが機能していなかった、機能していない現状なんですね。これははっきりとマニュアルに書いて、４８時間以内に確認できなかったら警察の支援要請をしましょうよ、こういうふうにした方がいいんじゃないですか。
警察も、先ほどの口ぶりだったらば、むしろ、支援要請してください、救いたいんです、１１０番であればすぐに行きますよ、こういうふうな対応だったので、私はそこら辺を意識を持っていただきたいと思い、次の質問をいたします。
児童虐待の通告を受けただけでは、児童虐待のおそれがあると法的にも、現場の運用においてもなされていないと思いますが、いかがですか。
○山井大臣政務官
馳委員にお答えを申し上げます。住民による虐待の通告は、児童虐待を受けたと思われる児童ということになっておりますが、結局、家庭訪問等の結果などから、児童虐待が行われているおそれがあると認めるときということになれば、これに関してはさらなる強い指導なりが行われることになるわけでありまして、ですから、虐待のおそれがあると行われることがすべてではありませんが、そのように該当すると判断され得る場合もあるというふうに考えております。
○馳委員
ちょっと苦しい答弁で、場合もあるということで、要は、法律を読めば、実際には通告だけでは虐待のおそれがあるとは判断できないんですよ。 ここがやはり職員の方々にとっても戸惑うところでもあるんですね。そこで、４８時間以内に安全確認が目視でできなかった場合は児童虐待のおそれがあると判断すべきであって、その上で立入調査も可能だ、こういうふうに、つまり、立入調査を可能にするハードルを低くすべきではないでしょうか。 いかがですか。
○山井大臣政務官
馳委員にお答えを申し上げます。私たちも、子どもの安全確認が最優先ですから、安全確認ができない場合には立入調査、それが無理な場合には臨検ということを速やかにやっていくべきだというふうに考えておりますし、そのために今回どのような手続を簡素化すればいいか、またいろいろな事例集を発表していきたいというふうに思っております。
立入調査等が適切に実施されるよう、子ども虐待対応の手引きに明記し、全国の児童相談所に示しているところでありまして、これからも徹底してまいりたいと思います。
○馳委員
これはやはり手続の問題なんですね。あなたは今簡素化するとおっしゃいましたが、まさしく、我々、議員立法で、法律を結構こねくり回したり、こうした方がいい、ああした方がいいといろいろな御意見をいただきながら条文を考えたりしますけれども、ところが、その立法者の意思が現場で、運用で厳格に適用されないとこういうことになっちゃうんです。 本当に我々も立法者として恥ずかしい思いをしながら、ではどうしたらいいかなというふうに考えているんです。
だから、要件のハードルを低くしていくような、現場が使い勝手のよいような法律に改正をしていく不断の努力が必要なんじゃないのかなということをあなたに申し上げているんですね。
そこで、次の問題に移りますが、今回の大阪市西区の事件は、児童虐待防止法第四条五項の「児童がその心身に著しく重大な被害を受けた事例」に当たり、国、自治体双方により、重大事件の分析、検証というのはなされるんでしょうか。 いかがですか。
○山井大臣政務官
大阪市において、８月３１日に大阪市社会福祉審議会 児童福祉専門分科会 児童虐待事例検証部会が開催されると聞いておりますし、厚生労働省におきましても、社会保障審議会 児童部会 児童虐待等 要保護事例の検証に関する専門委員会で検証することになっております。それと、先ほど馳委員がおっしゃった、前回の改正で、まさに臨検まで入れてハードルを低くしたつもりだったんですね、これは議員の気持ちとしては。 ところが、振り返ってみたら、過去２年間で臨検までいったのが３件だと。
ですから、私は、今回の大阪市の事例で一番考えるべきは、法律に問題というか、法律がやはりハードルが高過ぎたのか、それとも運用が不十分なのかというどちらかなんですが、まずはやはり運用に問題があったんではないかということで、今事例を調査しております。 それは９月末までに報告をさせていただきますので、それを踏まえて、また超党派の先生方の中でもやはりこれは運用だけでは限界があるんじゃないかという議論が出てくるならば、また超党派で御議論がなされるかもしれないというふうに思っております。
○馳委員
今の答弁は大変前向きないい答弁だったと私は評価したいと思いますし、池坊委員長、現状も、親権の一部・一時制限の問題とか、あるいは虐待を受けた子どもに対する社会的養護の問題とかで議論をし、委員会としてもドイツの赤ちゃんポスト視察に行かれるそうですね。 また、改正の準備、勉強会も開かれております。今回の安全確認義務の問題も含めて、私は、池坊委員長のもとで改正に向けて不断の努力をするということを求めたいと思っておりますが、委員長、いかがですか。
○池坊委員長
馳委員の御意見をしっかりと受けとめ、理事会で検討していきたいと思っております。
○馳委員
そこで、重大な事案については分析、検証する、これも平成１９年の改正で盛り込んだ点なんですよ。 そして、この分析や検証を通じて厚生労働省のマニュアルが遵守されていないということが判明をしたときに、どのようなペナルティーを含めた対応を児童相談所に対してするのか、これは一つの厚生労働省の指導力の問題になると私は思うんですね。そこで、地方分権の問題と絡むので私はちょっと言いづらいんですよ、正直。 ただ、伝家の宝刀として、厳重注意あるいは改善勧告、命令まで出せるかどうかなというのは私もつらいところですよ、これは正直言って。
ただ、改善勧告、せめてこのぐらいは出すことができる仕組みにしておかないと、幾ら法律、厚生労働省による児童相談所の運営指針、マニュアルを示しても、まさしく地方主権といいながら、地方自治体がなすべきことを行っていなかった場合が明確になった場合に、やはりそれは指導することが必要なんじゃないんですかね。
これはどうでしょうか。 まあ、国家戦略担当というふうな観点からいけば大臣の答弁として伺いたいと思いますが、荒井さん、いかがですか。
○荒井国務大臣
地方分権は大きな流れでもありますけれども、今、馳議員のおっしゃった件は、そのはざまをついていると私は思います。十分に議論をしていく必要があると思いますけれども、ただいま馳議員の指摘されたことは大変ポイントをついている重要な点で、法改正の、これは議員立法ですからずっと議員立法でいかれるのが筋なのかもしれませんけれども、内閣府としても、その改正の要があれば、側面援助、支援をしていきたいというふうに考えてございます。
○馳委員
これはちょっと横道にそれるかもしれませんが、地教行法の改正のときも、文部科学省は、明確に違法な場合と児童の生命にかかわる場合には改善勧告とかを出せるんですよ。そう考えると、厚生労働省としても、児童相談所がかかわった事案で、マニュアルも守らない、法の運用も不備があったという場合には、これはある程度厚生労働省として指導することができる、児童の生命を守るためにも。 ここは何も地方主権、地方分権の考え方とは私は反しないと思うんですね。 そのことを踏まえて荒井大臣には検討をお願いしたいと私は思います。
さて、次に行きますが、児童虐待の事例において、児童相談所等の公的関与があったにもかかわらず、児童を死亡させた事例はどのくらいの割合となっているでしょうか。
さらに、これらすべての事例を、この際、政府は徹底的に分析、検証して、児童相談所等が抱える問題点をつまびらかにして、今後の対策に生かしていくべきではないでしょうか。 いかがですか。
○山井大臣政務官
馳委員にお答え申し上げます。社会保障審議会の専門委員会の第六次の報告によれば、平成２０年度における心中以外の死亡事例は、児童虐待による死亡は６４例でありまして、そのうち、児童相談所が関与していながら死亡に至ったケースが７例で１０．９％、児童相談所はかかわっていなかったけれども、保健所とかさまざまな公的機関、関係機関が虐待やその疑いを認識していた事例は６例の９．４％というふうになっております。
このようなことに関しましては、御指摘の児童相談所等の公的機関の関与した事例も含めた死亡事例に関する検証が行われ、その中でさまざまな提言をいただいておりますので、この提言内容を地方公共団体とともに共有して徹底してまいりたいというふうに考えております。
○馳委員
これはやはり悲しいことですよね。 ある程度、通報、通告等もあって、児相が関与、あるいは学校にしても、保育所、幼稚園等、病院等にしても、きっかけをつかんでいたにもかかわらず、別に見逃していたわけじゃないですよ、にもかかわらず、介入が十分ではない間に死亡させてしまったということの反省を踏まえながら、反省というよりも、まさしくどうしてそうなったのかという事例の分析、検証をしながら先に進んで、一人でもこういった児童虐待による子どもの死亡事例を出さないという決意を私は強く持つべきだと思います。最後に、ちょっと時間の問題もありますので、質問を二つ続けていたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
まず、今回の大阪市西区の事件で、産経新聞の８月６日の報道によりますと、安全確認義務の履行のために市消防局の救助隊を利用する方向という記事がありました。 これは事実でしょうか。 また、どうして消防局なのでしょうか。 消防局には強制的に立ち入りをする権限があるのでしょうか。 救助隊は、異常を感じてすぐ突入する権限が、こういう福祉の事案の場合に与えられているんでしょうか。 どうして警察ではないのでしょうか。 ここの問題を私はお伺いしたいと思います。
まあ、大阪の平松市長と、大阪府警を管轄する大阪府の知事の関係が悪いからこういうこともあるのかなという、うがった見方も私はしてしまう。 つまり、市長としてすぐ対応しやすいところにやらせようという考えでもあるんじゃないのかな、でも、消防局にそんな権限があるのかな、そんなノウハウを持っているのかな、ここは素直に警察にお願いした方がいいんじゃないのかなというのが私の意見。
もう一つ。 今回の事件の犯人の母親は、マンションを賃貸で借りていました。 過去には、マンションの管理人の協力を取りつけて、部屋のかぎをあけてもらって、住居に侵入して安全確認や立入調査を実施しております。
なぜ今回、そのような管理人と連携しての対応が行われなかったのでしょうか。 こういうケースは今後もあると思います。 したがって、厚生労働省のマニュアルにおいても、こういう賃貸のマンション、アパート等での事案に対応するマニュアルも準備した方がよいんじゃないんでしょうか。
この二つの問題についてお伺いして、私の質問を終わります。
○山井大臣政務官
馳委員にお答え申し上げます。最初の消防局の件は、大阪市に確認をいたしました。 それによりますと、今回の事件については、市民から三回通報があった際にすぐ職員が駆けつけられなかった点が指摘されまして、消防局は深夜、早朝の職員配置も整っており、現場に近く、機敏な対応が可能なことから、今回協力を求めたということであります。
しかし、大阪市としても、従来から立入調査などに際して警察の同行等の援助要請を行っているが、今まで以上に大阪府警と緊密な連携をとっていきたいというふうに言っておられました。
また、二点目のマンションの管理人の協力でありますが、なぜ今回、そこまでやって、泣いている赤ちゃんと面会、安全確認できなかったかというのは、本当に幾ら悔やんでも悔やみ切れないわけなんですけれども、まさにそのことも含めて今、安全確認のさまざまないい事例を全国から集めておりますので、そのことを含めてマニュアルやさまざまな形で児童相談所に対して情報提供をしていって、徹底を図ってまいりたいと思います。
○馳委員
けさの毎日新聞の社会面に大きく取り上げられましたね。 こんなことをさせない町にするためにということで、大阪の不動産業者がみずからポスターをつくって、うちの賃貸マンションでは絶対こういうことはさせないという防止ポスター８千枚を張りまくって、２４時間、携帯で、連絡先を自分のところに、自分の事務所にしたんですよ。こう考えると、国土交通省などを通じて賃貸マンション業者の皆さんにも、こういった啓発、これは管理責任の問題にもなりますから、協力を求めるという全庁的な取り組みをやっていただいた方がいいんじゃないんですかね。
私は、このことも荒井大臣に要請というかお願い申し上げ、民間の方でここまでやっている方がいらっしゃるわけですね、ぜひ取り組みを強化していただきたいと思います。
質問を終わります。 ありがとうございました。
※詳しくは衆議院 会議録議事情報 会議の一覧 をご覧ください。
(特別委員会 → 青少年問題に関する特別委員会の会議録 → 8月18日 第３号 )
