第１７７回国会
平成２３年８月１０日（水曜日）
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この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○田中委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
自由民主党の馳浩です。
下村委員の指摘を引き継いで、三党合意そして政策効果の検証というところをちょっと詳しく入りたいと思います。去年の高校無償化法案の審議のときに、積み残しということでもありましたことなんですよ。まず、高校無償化をする政策の目的が、教育目的なのか経済対策なのか、経済対策といっても、学校の経営を支援するのか、高校生の通っている御家庭の家計を支援するのか、そこが、審議をしていても十分明確ではなかったんですよ。
大臣、今回、政策効果を検証するとなっていますから、まずそこから検証すべきだと思っているんです。
けさ、決算行政委員会のテレビを見ておりましたら、御党の柚木さんが、中退者が減りましたよと。平成２０年と平成２２年と１３,０００人ぐらい減りましたという数字が出ておりまして、これはプラスの効果というふうに皆さん評価すればいいんですよ。ただ、義務教育ではない高校教育において、意欲と能力のある子供たちが高校に通いたい、そしてそれに税金を使おうじゃないかとなったときに、当然、結果責任というか、そういう意味での評価はなされなければいけないし、では、それだけ税金を使って高校教育の目的が、これは、目的といえば、教育基本法に基づいた目的と言った方がいいかもしれません、どこまで効果が高まったのかということをまさしく見る尺度も必要だと思うんですよ。
大臣もそのように思われませんか。
○髙木国務大臣
この高校無償化の政策は、もちろん経済的な側面がありますけれども、やはり何といいましても、教育上の観点から、我々としては、いわゆる中学校を終えて、新しく次のステップの高校教育、これがすべての人たちに、まさに行きたい、勉強したいという意欲があれば、これは社会全体としてそういう場を保障してやる、こういうことが一番何よりも目的だと思っています。
○馳委員
政策効果の検証といえば、当然、今大臣がおっしゃったように、教育の面から見る。そうすると、教育基本法第四条、私もこの点指摘したのは、海外の日本人の１６から１８歳、いわゆる海外に住んでいる高校生には及ばないんですよね、この高校無償化の実利というのは。ここも政策効果の検証の対象とすべきだと思うんですが、いかがですか。
○髙木国務大臣
これは法律案審議のときに国会でも一つの議論として審議がなされたと私も承知をいたしておりまして、私たち、政策効果の評価については、予断を持たずに、あらゆるこれまでの検討結果も含めて評価をすべきものだ、このように思っています。
○馳委員
子ども手当の所得制限が９６０万円になりましたね。正直、私はここもちょっと不満なのは、世帯主なのか世帯なのかというところも実はあるんですよ。
お父さんが年収９４０万円、お母さんが年収９４０万円、この御家庭は支援を受けるんです。でも、お父さんが９７０万円、お母さんが所得がない、これは対象外になっちゃうんです。世帯主と今はなっていますから。実は、子ども手当の場合の見直しについては、こういったところもより詳しく検証されるべきだと僕は思っているんです。そうすると、同様に高校無償化についても、所得制限ということは当然政策効果の検証対象にすべきだと私は思います。どう思いますか。
○髙木国務大臣
民主党としては、所得制限を設けない、こういう考え方をもとにしております。
したがいまして、親の経済状況あるいは仕事によって子供に違いをつけないということであると思っておりますし、私は、これは非常に、社会全体として子供の学びを支えるという意味では適切なものだと思っております。そしてまた、この件についても、国会審議の中でも、各党各会派それぞれまた御意見もあることも承知をいたしております。私どもとしましては、今のところそういう考え方のもとに立ちますが、しかし、やはり政策の効果を評価するということでありますから、これはこれで率直に受けとめて評価をしなきゃならぬと思っています。
○馳委員
大臣、この三党合意の確認書が交わされた背景というのは、どうしても二つの議論はせざるを得ないじゃないですか。いわゆる財政健全化のそもそもの議論ですよね。プラス、復興財源を出すときに、私たちは、ばらまき四Ｋという、民主党にとっては余りありがたくない表現をしておりますが、政策目的としてそういうことに税金を使っていいんだろうかというふうな議論もあるわけで、そこの、自民党、公明党、民主党それぞれの政策の主張を持ち寄った、行間を含んだ表現がこの三党合意なんですよ、この確認書なんですよ。大臣も本当に長らく議運や国対でおられましたから、どちらの政党にとっても非常に読みやすい、含蓄のある表現になっていることを考えれば、僕は、９月中には、第三次の補正、並行して概算要求の作業というのはせざるを得ないと思います。菅総理がおかわりになられようがどうなろうが、政治の流れとしてそれをしないと、地方自治体に対しても世界に対しても、日本の役割を果たすことはできません。
リミットはやはり９月中ですよ。第三次補正で本格的な復興基本方針に従った補正を組んで、これも経済対策に資するとともに、東北三県のやはり復興に向けての形を見せる、具体性を見せることが大事なことじゃないですか。
そして、財政健全化についても、国民は、負担すべきは負担しましょうという増税の論議から逃げてはいけないんです。それが政権政党である民主党の一つの重荷だと私は思うんです。
こういう議論から入ると、先ほど我が党の下村さんがおっしゃったように、所得制限の議論、これも正面からやはりせざるを得ない。特定扶養控除、１６歳から１８歳分は廃止しましたけれども、これは税制改正ですから、税制の議論と一緒にせざるを得ない。アリの一穴かもしれませんけれども、その中で合意点を見つけていこうとするのが僕は政治の責任だと思って、きょう具体的にちょっと聞いているんです。
すべての可能性を排除するのではなくて、同じ土俵で議論をしましょう、それが「政策効果の検証」。見直し、削減ということをちょっと横に置いておいて、この「検証」という言葉を持ってきたところが、一番意味のある三幹事長の言い分なんですよ。これがまた民主党で人事がかわって、総理や幹事長や文部科学大臣がかわったら、こんな文書なんて知らないよということは言っちゃいけないんですよ。そのことは大臣よく御存じじゃないですか。
だから、この「検証」という言葉を踏まえて私は今ねちねちと指摘していますけれども、この所得制限の問題、給付型奨学金の議論の問題、特にこの公私間格差と給付型奨学金の問題、それから都道府県の格差もあった、財政の豊かな都道府県は、知事や教育長が判断した場合には、やはり、ほかの都道府県とは違う部分まで上乗せして面倒を見ようという部分もあったわけですよ。今は実際にそうなっています。
こういう点の不備を政策の検証として見直す姿勢が髙木大臣には求められているということを私は申し上げているんです。いかがでしょうか。
○髙木国務大臣
これはおっしゃるとおり、人ごとではありません。昨日の合意ですから、その合意はやはり尊重しなきゃならぬと思います。
○馳委員
では質問に入らせていただきますが、スクールカウンセラー事業について伺います。
最近の報道でも、自殺防止対策にモデル事業も含めて文部科学省が本格的に取り組むとありました。非常に私はすばらしいことだと思います。そのときに、スクールカウンセラーの問題について私の姿勢を申し上げれば、子供たちの心の相談、教育相談、将来への不安、家庭の不安などばかりではなく、教員の相談にも乗れるスクールカウンセラーであってほしいというのが私の願いです。大臣いかがでしょうか。
○髙木国務大臣
私も、もちろん子供たちの心のケア、これはもう非常に重要です。したがって、これも引き続きしっかりやらなきゃなりません。また、そういう教職員の配置についても万全を期すという、そういう心がけが大事だと思っています。同時にやはり、子供たちを教える立場の教職員も、かなりの仕事の中からくるストレス、これもあるでしょう。したがって、そういう教職員の心のケアというのもあわせてやれる人材、こういった者がが配置されていいものだとこのように思っておりますし、これからも、限られた陣容の中ではありますが、そういったことというのは、これはもう教育の現場においては本当に大事なことですから、そういったことについてはやはり力を入れていかなきゃならぬ、このように思っています。
○馳委員
ことしは義務標準法の議論が国会前半の大きな山場でありましたけれども、あのときに、単純に数字割りで決まる義務定数と加配定数、義務定数の方から加配の方に随分と振り分けられてきますよねということを経年的に証明もいたしました。僕は教員をやっていたから言うんですよ。学校の先生というのは、同僚に弱音とか本音とかなかなか言えないものなんですね。なぜか。学校を出てすぐ教壇に立つものだから、プライドが許さないんですよ。人に指導するのは得意なんだけれども、人に指導されるのを極端に嫌がるタイプが多いんです。つまり、子供たちに何となく上から目線で話をしてしまいがちになるわけですね。そして、知識を伝えているわけですから、自分の方が知っているぞというふうないわゆる思い込み、これが、言葉が変わると思い上がりにつながるんですね。
ただ、そういう先生方が今非常に、精神疾患、うつ病などで休職をされたり、残念ながらおやめになる方も多いとなったときに、第三者的な児童の相談教員、同時に、教員に対する相談支援という、私は、そういう教員も加配定数の中に含まれるようにしていく時代になっていると思うんですよ。
保護者からのプレッシャーであったり地域のプレッシャー、いろいろありますけれども、教員を取り巻く環境が変わってきたんだということを前提に、私は、加配定数の中においても、こういった教員の相談支援にかかわる、同時に、最初に申し上げた児童の自殺防止対策のための教育、これはやはり必要な論点ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○髙木国務大臣
馳委員は教壇にも立たれて、教育現場のことについてはとりわけ詳しいことを私も十分承知をいたしております。
まさに心のケアというのは、子供も大人も、今、ある意味ではストレス社会とも呼ばれておりますが、そういった中で、まずみずからで努力することのほかに、どうしても自分でできない苦しいことに対してアドバイスを適切にしてあげられるそういう人材というのは、私は、これからの時代のニーズでもあろうと思っております。したがいまして、私たちとしては、具体的には、各都道府県あるいは市町村の教育委員会とも十分連携をとりまして、その辺については、本当に限られた財源とはいえども、しっかり目を配らなきゃならないことだと思っておりますので、今後とも引き続き努力をしていきたいと思います。
○馳委員
児童生徒が減少する、数字割りをすれば義務定数は減るんですね。そうすると、加配定数の方にそういった教員も配慮していく、もちろん、資格のある、指導できる、カウンセリングをできる教員というのはいますから、そういった人材の活用というものを求めたいという趣旨であります。そこで、スクールカウンセラー事業について改めて。
平成２２年度で、スクールカウンセラーとスクールカウンセラーに準ずる者のこの配置状況はどうなっていますか。都道府県で違いはあるでしょうか。
○山中政府参考人
平成２２年度のスクールカウンセラーの全国の配置状況でございますけれども、全部で６,２２７名ということでございます。
その中で、スクールカウンセラーが５,０６１名、８１．３％、スクールカウンセラーに準ずる者というのが１,１６６人、１８．７％という状況でございます。これは、都道府県で状況がいろいろ変わっておりまして、すべてスクールカウンセラーを配置している県もございますし、あるいは、５割以上が準ずる者ということで配置している県もございます。その県内でスクールカウンセラーに採用できる方、そういう方がたくさんいらっしゃるのかどうか、そういうところも影響しているんじゃないかというふうに思っています。県によって状況が変わっております。
○馳委員
そこで、スクールカウンセラーとスクールカウンセラーに準ずる者と、この配置あるいは待遇について格差はありますか。そして、それを修正すべきだと考えていますか。
○山中政府参考人
スクールカウンセラーとスクールカウンセラーに準ずる者ということで、文部科学省のスクールカウンセラー等活用事業で助成を行っているわけでございますけれども、スクールカウンセラーを、どういう方をどういう目的で配置するのかといったそのスクールカウンセラーの配置とか待遇につきましては、それぞれの教育委員会で、地域と学校の状況、そういうものを見て配置、採用しているというところでございます。それで、平成２２年度の実態について都道府県、指定都市に調査いたしましたが、一時間当たりの報酬という面で、スクールカウンセラーの方が約５,０００円ということでございまして、あと、準ずる者が約３,０００円ということでございます。
また、文部科学省としては、この補助金の方の要綱を平成２１年に変えまして、子供の教育相談についての幅広い人材の任用を進めるという点から、準ずる者をそれまでは４０％以内だということで、予算の執行について、まずはスクールカウンセラーをということでそういう縛りをつけておりましたが、そこは幅広い人材の任用を進めようということで、そういう縛りはなくしたというところでございます。
○馳委員
実は大臣、スクールカウンセラーというのは、対象が臨床心理士等なんですね。つまり、はっきり言いますけれども、教育現場の専門家というわけではないんです。この方がスクールカウンセラー。しかし、それに準ずる者として、学校カウンセラーとか教育カウンセラーとかガイダンスカウンセラーとかという教育現場に詳しい方々が準ずる者となっていて、教育現場で相談員を務めるのに、臨床心理士が主に指定をされていて、準ずる者の方が実は教育の現場に詳しい方々がなっているというのは、ちょっと本末転倒じゃないのかなという指摘が従来からあるということをまずお伝えいたします。そこで、臨床心理士の不足する地域では、準ずる者は臨床心理士の予備軍となっているんです。予備軍ではなくて、高度に専門的な知識及び経験を有する者という表現として、まさしく正規に採用すべきではないんですかという指摘なんです。いかがですか。
○山中政府参考人
スクールカウンセラーの任用、どういう方を採用しようとするかということ、あるいはその形ですとか待遇面、これは、各教育委員会の方で、その実情を踏まえながら採用していくということになろうかと思っております。ただ、文部科学省の方の補助要綱といたしましては、平成２１年度から、スクールカウンセラーとそれから準ずる方ということで採用していただいておりますけれども、準ずる方については、地域や学校の実情を踏まえて、スクールカウンセラーを任用するよりも合理的であると認められる場合には任用できるよということで、それ以前は、任用できない場合にはそういう方を任用しましょうという形が基本的な考え方であったところですけれども、そこのところは要領を変えまして、幅広い方を任用できるようにしようという形にはしております。
それは、それぞれの都道府県あるいは市の教育委員会で、それまで採用されてきた方の実績といいますかその効果といいますか、そういうものも見ながら、こういう資格を持った方を任用しよう、そういうことを判断されて実際には任用されているということだと思っております。
○馳委員
大臣、教育現場では何となく本末転倒のように思われているんです。これはスクールカウンセラーを導入した経緯がありますから、それを今ここでくだくだは言いません。ただ、採用のときに、これは税金を使う事業ですから、公募を中心にやってほしいんですよ。というのは、このスクールカウンセラーの募集に当たって、外部団体からの推薦により選考している自治体もあります。恐らく、今、山中局長もおっしゃったように、より専門的な人材がいるのならばお願いしますという、よかれと思ってのことだと思いますが、まさしく教育委員会が公募で応募された方を公平に審査をして採用するという、税金の使い道でもありますから、そこで専門性を判断すればいいわけですから、私はそういう公平性があってもよいと思います。
そこで、先ほどから、臨床心理士という資格にとらわれず、教育の現場で専門的に高度な技術といいますかガイダンス能力といいますか、それを持った方をやはり採用していくというあり方が必要ではないかなと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○山中政府参考人
委員御指摘のとおり、スクールカウンセラーの採用のあり方、これについて文部科学省でも、スクールカウンセラーの募集方法とか配置の形態についての調査を行っております。平成２３年度において、公募している自治体が、２５府県、９市、政令指定市でございます。
それから、公募していない自治体が、２２都道府県、１０市という状況でございます。
文部科学省といたしましては、こういうふうな委員の御指摘も踏まえて調査しましたところ、こういう実態でございますので、それはそれぞれの都道府県なりで、今までの採用の仕方とか、どういう形でその適任の資格を持った人が得られやすいのか、そういう事情等があってこういう状況になっているんだとは思います。指導主事の会議でも、やはり、そういう資格を持っている方、どういう方を募集するかというところはそれぞれの教育委員会の方で判断するんだと思いますけれども、そういう方には、こういうことを募集していますよということがわかるような状態で幅広く公募を求めるような、そういう形にした方がいいんじゃないかということを申し上げているところでございます。
○馳委員
公募というのは意外とすばらしくて、私は石川県金沢市ですが、市長がかわって、学校図書館に学校司書、司書教諭を採用しようということで公募に出したら、何と全国から集まっちゃったんです。びっくりするような人材が集まって、３０人ぐらいのところの公募をして、２００人近く集まったんです。金沢市内ばかりではないんですよ。遠く九州の方や東京の方からも応募があったんです。公平に審査をしてその中から選んだそうであります。当然、レベルの高い学校司書、図書館において事務を取り扱う、教育を担当できる人材が集まりまして、担当者に伺いましたら、びっくりしていました。そういう意味で、スクールカウンセラーについても公募ということをまず原則とする、ただし、地域によって人材にばらつきもありますから、そういう場合には団体にも頼るという両面作戦をできるようにしていくのが、税金を使う側の姿勢ではないかなと私は思います。大臣もこのことはぜひ御理解いただきたいと思います。
最後に、震災対策で被災地にスクールカウンセラーを、補正も使っていただきましたが、何人採用して幾らかかりましたか。まずその数字を。
○山中政府参考人
震災対策として、第一次補正で緊急スクールカウンセラーの派遣事業というものを措置していただきました。
本事業で、例えば、岩手県に委託している額が約３億６７００万円、宮城県が約６億２０００万円、福島県が約２億９０００万円となっております。この予算を活用いたしまして、まず５月上旬から７月下旬ということで、岩手県では延べ３４８名、宮城県では延べ約２８６名、福島県では延べ８４名、７１８名を採用したということでございます。被災地においては、この事業を活用しまして、現在も、あるいは今後二学期以降も、スクールカウンセラーの派遣事業というものを行うということになっています。
この金額は、年度末に精算いたしますので、そこで確定するということになります。
○馳委員
大臣、実は、臨床心理士を一週間単位で交代で派遣したというふうに聞いておりまして、中学校の校長先生とか、私も現地視察に入ったときに事情をいろいろ聞いてきましたら、子供たちが混乱して余計に教師の手間となり、現場の負担となったと聞いています。幾ら専門家といえども、入れかわり立ちかわり来てもらうよりも、決まった人が継続的にいて、子供との愛着感、それを大事にしてほしいという指摘でありました。半年から数年は継続して雇用して、息の長い、地域に密着したカウンセリングというのが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○髙木国務大臣
委員御指摘のとおり、一回相談をしたりあるいはまたカウンセルしていただく、やはり、できるだけ同じ人、また、できるだけ長くということは十分に理解をいたします。
ただ、なぜ一週間なのかということなんですが、５月から７月にかけて、特に沿岸部ではスクールカウンセラーの要請が多くありまして、緊急に県外のスクールカウンセラーを派遣いたしました。今回は、このスクールカウンセラーを集める必要があったこと、また、県外のスクールカウンセラーが現在勤務している学校を長期間離れることが困難であった、こういうこともありました。基本的には一週間単位の期間で交代することになったと、このように聞いております。
この場合でも、いわゆるカウンセラー同士の円滑な引き継ぎができるように、同一市町村には同一県のスクールカウンセラーを派遣する、こういうことの配慮は必要だろうし、また、そういうことを行ったと聞いております。
二学期以降、例えば宮城県では、県内でのスクールカウンセラーを確保して、半年程度の期間をかけてカウンセリングを行いたい、こういう実態もありますので、これからも、いずれにいたしましても、各都道府県の要望に沿って、遺憾なきように対応していきたいと思っております。
○馳委員
私が指摘した問題点は大臣も御理解いただいていると思います。子供たちが震災に遭いました。学校がなくなったり、あるいは友達が亡くなったり、家族が亡くなったりという想像を絶する状況に置かれている中で、やはり継続的なカウンセリングの必要性、そしてやはり息の長いカウンセリングの必要性というのは当然だと思いますので、当然、人材の確保が一番のポイントではありますけれども、そういったきめの細かい対応ができるように取り組みをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
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平成23 年08 月10 日 衆議院文部科学委員会速記録（議事速報）
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