第１７７回国会
平成２３年５月２０日（金曜日）
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この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
今後、訂正、削除が行われる場合がありますので、審議の際の引用に当たっては正規の会議録と受け取られることのないようお願いいたします。
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○田中委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
おはようございます。自由民主党の馳浩です。
まず、委員長初め委員の皆さんにおわびを申し上げたいと思いますが、実はきょう、私、三つの委員会を午前中かけ持ちをしておりまして、今まで外務委員会で質問をしておりました。この後、科学技術・イノベーション特別委員会でまた質問に入るということなので、出たり入ったりすることを特に委員長にはおわびをし、お許しをいただきたいと思います。さて、きょうは、公益法人に対するガパナンスのあり方としていかがかということで、日本相撲協会を取り上げようと思ったんですが、きょうのところは、財団法人日本漢字能力検定協会の内紛問題について追及したいと思います。
実は私は、ちょっと自慢するわけじゃないんですが、漢検の二級を取りまして、本当に勉強しました。といいながらも、私はもともと高校の国語の教員ですから、高校でちゃんと授業を聞いていれば、漢検の二級を取るレベルの知識を得ることはできるので、私が二級を持っているのは当たり前のことではあるんですが。
そして、今では多くの小中高校で、学校を挙げてあるいはクラスを挙げて、漢検の試験を受けて漢字に親しもうじゃないかと盛り上がっている中で、その運営主体の漢検がどうも内紛が続いているなということで、我が委員会にも当事者がおりますのでどこまで私は追及できるかはわかりませんが、所管省庁である文部科学省としてどこまで対応できているのか、そういうテーマで質問いたします。
まず、今現在、この財団法人日本漢字能力検定協会、刑事事件は何件抱えているというふうに報告されているでしょうか。この刑事事件の顧問弁護士に高額な着手金を払っていると、評議員会でも問題になったと聞いております。この件を把握しておられますか。
六件の刑事事件に、成功報酬を含まない着手金を五千万円以上払ったんだそうですね。これは、違法ではないとしても、非常識だと思いませんか。これも道義的な背信行為と考えておりますが、文部科学省としての見解を求めたいと思いますし、その支払いをした、当時の実務をしていた元理事長の鬼追さん、元常務理事の高坂さん、この方が現在の理事長でありますが、こういう役職を持った方々の責任問題というのは問われないのでしょうか。お伺いをいたします。
○板東政府参考人
お答えをさせていただきます。
今、刑事事件については二件でございます。刑事事件の方は当然のことながら、京都地検の方でやっておりますので、それに対しての弁護士に対する報酬は支払われていないということでございます。恐らく御質問の件は、民事事件の関係かというふうに思います。民事事件は六件訴訟を起こしておりまして、その関係で申しますと、着手金というのが四千五百万円ということでございます。この中には、例えば二十数億という損害賠償を求めているような訴訟も含まれておりまして、私自身も、この報酬の多寡について判断できる専門性を持っておりませんけれども、非常識という金額ではないというように承知をしているところでございます。
○馳委員
非常識ではないという判断をされておられるのは、私の感覚とはちょっと違うなと。つまり、成功報酬を含まない着手金という形で、いきなり四千五百万円ですか、ぽんと払える、恐らく払える金額を持っているから払ったんだと思いますけれども、成功報酬としてならば私もそんなものかなという気もいたしますが、着手金という形ですから、私は、今の答弁には、正直ちょっと承服できないですね。ということは、当時支払いをした鬼追理事長、当時の常務理事であった高坂さんに責任は全くないというふうに考えているということでよろしいですね。
○板東政府参考人
お答え申し上げます。
着手金の問題につきましては、どのような慣行があるかということが問題になるのではないかと思いますけれども、弁護士に着手金を支払うこと自体は経済慣行として一般的であるということでございますけれども、その金額につきましては特別なルールがあるというわけではないということで、基本的には、個々の訴訟の事案に応じまして、例えばその難易性とか、さまざまな状況に応じて、当事者間で決定をされるというふうに理解をしているところでございます。
○馳委員
続いて、この四年間で理事長は何人かわっていますか。
○板東政府参考人
三回理事長の交代がございまして、四人目ということでございます。
○馳委員
現在の理事長の高坂節三さんはいつ就任されましたか。
○板東政府参考人
本年の三月五日であるというふうに報告いただいております。
○馳委員
報道では、前理事長の池坊保子さんが臨時理事会のクーデターで追い落とされたと、尋常ならざる表現で報道されております。
そもそも、理事会の招集権限はどうなっておりますか。
○板東政府参考人
漢検協会の寄附行為によりますと、理事会は、原則として理事長が招集をするということが規定をされております。
○馳委員
池坊前理事長は、都合により本人の参加が難しい上に、開催を中止すると全理事に内容証明つき郵便で送ったと証言しておられます。それを無視して集まった臨時理事会が三月五日に開催をされました。これは事実ですか。
○板東政府参考人
経緯を少し詳しく申し上げますと、最初に、三月五日に臨時理事会を開催するということにつきましては、二月十九日に全理事が出席をした会合におきまして、理事全員が同意をしたという状況であるというふうにお聞きしております。
その後、先ほど御質問にございましたように、池坊前理事長から、三月一日付の文書ということで、招集をする意思がないということを全理事に連絡をしたというふうにお聞きをしております。
このような状況があったわけでございますけれども、御質問のように、三月五日に臨時理事会というのが開催をされたということは事実でございます。ただ、寄附行為の中の規定がございまして、その規定の中には、理事の現在数の三分の一以上から会議に付すべき事案を示して要求があったときには、理事長はその請求があった日から十四日以内に臨時理事会を招集しなきゃいけないという規定がございますので、ちょっと、この規定との関係がどうかということがあろうかと思います。
○馳委員
事実関係ですので、事の経緯をさらに詰めて、私は改めて追及したいと思います。
理事会が中止になったと思い込んで欠席をした理事もいる、つまり理事長からやめますよという報告が来たわけですから、内容証明つき郵便が。そういう中で開催された理事会が、これは正当な招集に基づいた理事会と言えるんでしょうか。
○板東政府参考人
ただいま御説明を申し上げましたように、寄附行為の中には、ほかの理事三分の一以上から招集を求めた場合にはという規定があるということも事実でございまして、規定の手続につきましては、寄附行為における関係規定の一部に解釈に幅があるものが存在するのではないかということがあるわけでございます。
ただ、御質問にございますように、非常に丁寧な手順にのっとったとき守えるかどうかという問題はあろうかと思いますけれども、規定の中で、それを根拠にして今回の臨時理事会が聞かれたということであるかと思います。
○馳委員
理事長は理事の互選で決められることになっています。緊急理事会では、理事の九人中、三分の二であるぎりぎりの六票の賛成によって議決されたと聞いております。しかし、先ほどから申し上げたように、池坊前理事長が欠席で、中止になったと思い込んで欠席した理事もおり、議決前に退席した理事もおられるそうです。
ある意味でいえば、お手盛りのそういった議決と言えるのではないでしょうか。これが本当に民主的な運営と言えますか。
○板東政府参考人
今御質問の中でお述べになりましたように、九名の理事のうち六名が出席をされたということで、理事長も欠席のもとで聞かれているということでございます。
出席した理事のうち全員、それから、その中には一名、委任状による賛成ということも含んでおりますけれども、その理事全員の賛成によって議決が行われたということを聞いております。一応、手順として、六名の賛成ということで議決が行われたということでございます。
○馳委員
賛成に回った非常勤理事のうち三名は、この採決の直前に、経済的報酬、つまり、高坂理事長が誕生すれば常勤理事に昇格をさせ、在宅勤務を含めて週三日勤務すれば、八百万円前後の報酬を約束するという約束をされた上での表決と伺っております。公益事業を営む法人の理事会の議決の仕方として、経済的報酬によるいわば買収的な表決は、社会的に見て健全な判断とは一言えません。
そこで、確認します。非常勤理事三名は、その後、いつ常勤理事に昇格しており、現在の報酬は幾らですか。
○板東政府参考人
三月五日の理事会におきまして、その三名が非常勤理事から常勤理事ということでなったということでございます。
そして、その報酬額につきましては、現在、一名が年間八百万円、それから二名が六百万円ということで報告を受けております。
○馳委員
一面的な見方をすれば、買収じゃないですかという指摘もできるんですね。それも、理事長が決まった三月五日に非常勤から常勤に格上げをして。
ちなみに伺いますよ、非常勤の報酬というのは幾らなんですか。
○板東政府参考人
会議の出席ごとに手当が出されるということで、ちょっと確認しなくてはいけませんが、七万円だったというふうに記憶をしております。
○馳委員
会議ごとに七万円が、一挙に年八百万円を約束されて、余りこういうえげつないやり方はしませんよね。高坂理事長が誕生したその日に、非常勤から常勤に格上げしているんですよ。
そこで、妥当な手続を経ていない理事会において、買収行為的なこういった議決によって役員が選定をされた。文部科学省として、これを妥当として認定しますか。無効にすべきではありませんか。見解を伺いたいと思います。
○板東政府参考人
常勤の理事につきましては、理事会の出席だけではなく、週三日以上勤務をするということになっておりまして、現実にこの三名の方々は、ほとんど一週間の毎日を勤務されているというふうにお聞きしているところでございます。これは、法人の方からの御説明ということではございますけれども、この常勤理事三名を選んだ理由といたしましては、一つは、漢検協会全体といたしまして、職員の平均年齢が非常に若いということで、統括的に責任をとり得る部長クラスの方を強化して体制を強化するという趣旨であったというようにお聞きをしているところでございます。実質上、部長の仕事をしていただいているということであるというふうにお聞きをしております。
○馳委員
あなたの答弁は言いわけにしかすぎません。文部科学省としてどう思いますかと聞いています。残念です。
さらに聞いていきますが、今回の池坊前理事長の退任理由が、三月五日の高坂新理事長の記者会見によると、国会議員として多忙であるがゆえに、京都本部で指揮命令をとりにくいという理由でした。いわゆる二足のわらじ批判です。
では、伺います。
池坊理事長は、解任されるまで理事会を欠席したことはありますか。
○板東政府参考人
先ほどの三月五日の臨時の理事会を含めて、十四回理事会が聞かれた中の十二回に御出席であったというふうにお聞きをしております。
○馳委員
新しく理事長におさまった高坂節三さんは、選任された三月五日時点で東京都の教育委員でした。間違いありませんね。
○板東政府参考人
そのとおりでございます。
○馳委員
高坂新理事長は、いつからいつまで東京都の教育委員を務めていましたか。
○板東政府参考人
平成十六年の十二月二十五日から平成二十三年三月十日までということであったというふうにお聞きをしております。
○馳委員
高坂新理事長は、いつからいつまでまえはら誠司東京後援会の代表でしたか。
○三輪政府参考人
お答え申し上げます。
まえはら誠司東京後援会の届け出状況を確認をいたしましたところ、代表者が高坂節三氏へ異動した旨の届け出が、平成十九年四月十二日にされているところでございます。その後、代表者が加藤丈夫氏へ異動した旨の届け出が、平成二十三年四月二十五日に行われているところでございます。
○馳委員
地方教育行政法第十一条の五において、教育委員の服務について何と書かれていますか。
○山中政府参考人
地方教育行政の組織及び運営に関する法律第十一条第五項でございますけれども、教育委員はでございますが、「委員は、政党その他の政治的団体の役員となり、又は積極的に政治運動をしてはならない。」というふうに規定されているところでございます。
○馳委員
改めて私も読みます。
「委員は、政党その他の政治的団体の役員となり、又は積極的に政治運動をしてはならない。」と定めています。東京都に限らず、全国どこの自治体でも適用される法律です。
この条文を素直に読む限り、高坂節三東京都教育委員が政治家前原誠司さんの東京における後援会長をしていたことは、服務違反となります。間違いありませんね。
○山中政府参考人
委員御指摘のまえはら誠司東京後援会は、総務省に提出されております収支報告書によりますと、政治資金規正法第十九条の七第一項第二号に規定する政治団体という分類ということで届けられておりますので、当該団体の代表であった高坂節三氏は、そのような政治的団体の役員に当たるというふうに考えられます。一般的に、政治資金規正法第十九条の七第一項第二号、こういうふうな政治資金規正法上の政治団体というのは、地方教育行政法第十一条第五項、委員御指摘の政治的団体に当たるというふうに解されているということになろうかと思います。
具体的に該当するかは任命権者が判断するということになろうかと思いますが、一般的にはそういうことでございます。
○馳委員
服務違反に罰則はありますか。
○山中政府参考人
この地方教育行政法十一条五項については、罰則は設けられていないということでございます。
○馳委員
服務違反である。しかし、法的には罰則はないんですよ。
私も、総務省からこの政治団体の収支報告書を取りそろえて、すべてチェックをしました。多々問題がありますが、ここはそういうことを追及する場ではありませんので、また次回、違う場所でやらせていただきます。そこで、高坂さんは、前原さんの政治団体の代表であり、都の教育委員という立場が四年間ほど続いていたんですね。やはり私は道義的な責任は免れないと思っています。そして、公益法人である漢検の理事長になられました。それがふさわしいのかどうかについて、これからも追及はさせていただきます。
問題は、指導すべき文部科学省の姿勢です。三月五日の臨時理事会の前に、所管官庁である文部科学省の生涯学習政策局の局長が、穏便に話し合いによって速やかにいさかいをおさめるように行政指導をしていたと伺っております。
その事実を確認します。どういういさかいがあったと確認をして、そして、穏便に話し合いによってうまいことということなので、その行政指導の結果、どうなったというふうに確認をしておられますか。
○板東政府参考人
今御質問、がございましたように、臨時理事会の前に池坊理事長あるいは当時の高坂専務理事にお会いいたしまして、いろいろ私の方からの意見ということも述べさせていただいたところでございます。
基本的に、法人の運営自体についていろいろ意見の違い、対立があるというふうにお聞きをしたところでございまして、円滑な運営というのを図っていただくためにもっと努力をしていただく、法人の中で理事長、理事がしっかり話し合っていただくということが必要なのではないだろうかということを繰り返し申し上げたわけでございます。それを受けて、その後、池坊理事長の方から高坂理事とお話し合いを持たれたということもお聞きをしておりますけれども、残念ながら、そこで意見の一致を見なかったということで、五日に、先ほどから御質問の臨時理事会というのが開かれて、理事長の交代になったというふうにお聞きをしているところでございます。
我々としては、先ほど先生御質問の中で述べられましたように、非常に、この漢字能力検定協会については、学校現場、子供たちを初めとして多くの方々が利用し、信頼を寄せているところでございますので、その運営自体について、円滑な運営、信頼性を確保できるような運営について、やはり理事全体としても努力をしていただくようにということが重要であると思います。それについてお話を申し上げたということでございます。
○馳委員
委員長初め皆さんもお聞きいただいたように、やはり所管省庁として、板東局長は誠意を持ってお二人に説明をし、運営についての是正を求めていたわけですよね。にもかかわらず、余り穏当とは言えないような三月五日の緊急理事会という形で、先ほどから私が申し上げたような形で新しい理事長が決まってしまったという経緯なわけですよ。改めて、私は、文科省として、公益法人に対する指導のあり方も関われる問題であります。
大臣の見解はまた後で求めますが、その前に、委員長、現在の高坂節三理事長と前理事長であった池坊保子さんをこの委員会において参考人としてお呼びすることを私は求めたいと思います。いかがでしょうか。
○田中委員長
理事会において検討いたします。
○馳委員
財団法人日本漢字能力検定協会には、平成二十二年度時点で、一体幾らの内部留保金がありますか。
○板東政府参考人
平成二十一年度の決算報告におきまして、内部留保金については十一・二億ということでございます。
○馳委員
いわゆる、ずっと前の大久保理事長親子のころに大問題になりました。非常に、文科省も調査に入りまして、実地検査、行政指導をされてこられました。それ以降、平成二十一年度以降これまでに、漢字能力検定試験、この試験の受検料は幾ら引き下げられましたか。
○板東政府参考人
たくさんの級があるわけでございますけれども、例えば先ほどお話がございました二級などにつきましては、五百円引き下げて四千円から三千五百円というように、一級、準一級、二級につきましては五百円ずつ引き下げている。それから準二級から七級までは二百円ずつ引き下げ、それから八級から十級は百円ずつということで、それぞれ、金額が高い方は少し多く引き下げるという形での引き下げが実施をされております。ただ、これにつきましては、二十一年度決算が赤字であったりということもございますし、それからこの震災の影響がどう出てくるかということがございますので、引き下げなどにつきましては、収支状況を見きわめながら引き続き検討していただくということになるかと思いますけれども、現時点では、先ほど申し上げましたような状況でございます。
○馳委員
私は、先ほど内部留保金という言い方をしましたが、いわゆるフローのキャッシュばかりではなくて、資産も抱えているはずですよね。
それらを含めた資産は、平成二十二年度でどの程度の規模の資産を抱えておりますか。
○板東政府参考人
二十二年の三月三十一日現在でございますけれども、資産が八十三億、負債が十億という状況でございます。
○馳委員
目ん玉が飛び出るとはこういうことでありまして、差し引き七十億の資産をめぐっての理事の内紛と、ワイドショー的に言えば言えるんですよね。つまり、本質的に私が言いたいことは、もっと検定料を引き下げることができる余地があるんじゃないんですかということなんですよ。いかがお考えですか。
○板東政府参考人
先ほどちょっと御説明いたしましたように、平成二十一年度につきましては赤字決算になったということもございまして、今その状況の推移を見ながらさらなる検討を進めているというところでございます。
○馳委員
最後に大臣に登場していただくわけでありますが、余り、醜い内部の争いというのはどこの公益法人にもあるのかなという印象を私は持ちながらも、いろいろと調べさせていただいたんですよ。役員の資質とかも、それは言おうと思えばいろいろありますよ。ただ、今後、平成二十五年度の公益法人改革に向けて、文科省が所管する公益法人もたくさんあります。きょうは日本相撲協会のことはやりませんでしたが、またの機会にさせていただきますが、今お聞きいただいた事実を聞きながら、大臣として、今後、公益法人に対する指導監督のあり方、決意、そして今現在の漢字検定協会が本当に公益法人としてふさわしいのかな、その感想も含めてコメントをいただいて、私の質問を終わります。
○高木国務大臣
馳委員の質問にお答えいたしますが、先ほどからやりとりをしっかり聞いておりました。
漢検協会は、お話がありましたように、多くの受検者が存在しております。また、学校教育にも活用事例も多くて、漢字能力検定試験を実施するなど、我が国の漢字文化の普及あるいは生涯教育の振興という意味では、社会的に影響力の大きい公益法人である、このように認識をしております。このため、公益法人としてはやはり高い信頼性の確保が何よりでございまして、内部規定の整備とかあるいは財務状況の改善など、まさに内部統制、いわゆるガパナンスの強化を図っていただいて、そして安定性、透明性のある円滑な運営に努めることが常に求められておる法人であると私は考えております。
私ども文部科学省といたしましては、同協会が公益法人としての責務をしっかり果たせるように、また透明性、公益性があるように、引き続き適切に指導監督を行ってまいりたいと思っております。
○馳委員
終わります。ありがとうございました。
この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
後刻速記録を調査して処置することとされた発言、理事会で協議することとされた発言等は、原発言のまま掲載しています。
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平成23 年05 月20 日 衆議院文部科学委員会速記録（議事速報）
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