第１７４回国会 第１５号
平成２２年５月２８日（金曜日）
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○田中委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
おはようございます。 自由民主党の馳です。
まず、北教組の違法献金事件その後についてお伺いをいたします。
公職選挙法違反、政治資金規正法違反の罪で逮捕され、起訴された小林千代美代議士の選対幹部の事件の公判で、この起訴された二名の幹部は罪を認めているのでしょうか、また、団体として起訴された北教組は認めているのでしょうか。
○川端国務大臣
裁判のことでありますので、詳細に責任を持って答える立場にはないんですけれども、報道を通じてのことで言えば、起訴された二名、それから団体としての北教組は起訴事実を認めたというふうに裁判で言われたと報道されているのを承知しております。
○馳委員
文部科学大臣としての現段階での見解をお示しください。
○川端国務大臣
起訴事実を認めたということは、やはり明確に法令に違反をしたと。 教育にかかわる人たちがおられる団体であり、起訴された人は今はその団体の職員ということでありますが、もと教育の現場にかかわった人ということでありますので、そういう意味では、教育にかかわる団体と教育にかかわった経過のある人たちがこういうことを認めたということは、子供たちへの影響、教育現場への影響、そして地域住民、保護者を含めて心配を与えたということを含めて、あってはいけないことであり、極めて遺憾な事態であろうというふうに認識をしております。
○馳委員
今後、どのように関係者の処分を文部科学省としてしますか。
○川端国務大臣
この裁判の件に関しましては、今少し触れましたけれども、起訴された北教組役員は、一人は以前小学校教諭であったが、現在は当該団体職員であって教育公務員ではありません。 そして、この団体自体は、文部省が管理、監督、指導する立場ではございません。 そういう意味では、この件に関してどう処分するかということに関しては、関与できないということは御理解いただきたいと思います。ただ、先般来の委員会を含めて、委員やその他の委員の皆さんの御指摘やあるいは報道等々で、この件に関してではありませんが、いわゆる教育公務員として法律的に、政治的な中立をしっかり保つためにしてはいけないということに違反をしたようなことがあるのではないかということに関しては、現在調査をしておりますので、そういう法令違反に関しては厳正に対処されるべきものと思っておりますけれども、この裁判と直接的なことにおいては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○馳委員
当の小林千代美代議士は、捜査当局の事情聴取に対しても知らぬ存ぜぬの一点張りでありまして、今でも民主党にとどまり、代議士としてもその議席を置いておられます。 したがって、政治的道義的な責任が問われる問題だと私は思っています。
同じく民主党の先輩として、また文部科学大臣として、こういう現状にあるということについての見解をお示しください。
○川端国務大臣
もとより政治家は、そういう政治的な行動において、法に触れるような疑いを向けられるようなことは基本的にはあってはいけないことだというふうに思いますし、この案件に関して小林千代美議員が事件に関与したということの報道は私は聞いておりませんけれども、いわゆる、前もお答えをいたしましたけれども、国会議員は、有権者、主権者たる国民の皆さんの審判を受けてこの身分にいるという、極めて重い責任を問われる立場にあることは事実でございます。そういう意味では、その身分は、逆に言えば、例えば国会でその人の職を免ずるということは極めて限定的なケースしか認めていないということは、国会議員の立場として非常に保障をしているということでもあります。そういう意味では、極めて重い、それだけに守られている立場だからこそ余計重い立場にいるということをしっかり御判断いただいて、身を処せられるのが御本人の判断だと思っております。
○馳委員
野党時代の民主党が、このような事件が起こった際に指摘をしてきた対応と、現状は全く違うということをまず指摘しておきます。同時に、これは我々、選挙の洗礼を受ける候補者みんなに言えることだと思うんですけれども、選挙の実務に際して、選挙資金が足りているかどうか、どうなっているかということは、これはやはり一義的な責任を有していると私は思っています。事務所を構えて、広報やあるいは電話がけや集会や、いろいろな選挙活動がある中での、支えているのが資金でありまして、これを組合丸抱えでやっていたのではないかということが今回指摘されていたわけです。
ところが、報道によると、小林千代美さんは一切知らなかったというふうにおっしゃっておられること自体が、やはり選挙を戦う候補者として私は認識が甘過ぎるし、それをそうですよねとなかなか信用することはできません。こういう中に置かれていての、やはり政治家としての道義的な責任が問われており、ましてや丸抱えした組合は教職員組合ですよ、事実を公判でお認めになっているんですよ。 このことを踏まえた、私は、民主党みずからの、あるいは先輩としても、教育を所管する大臣としての見解が求められていると思っています。
もう一つの実はこの事件の根源的な問題は、では、その違法献金の千六百万円はどこからやってきたのということなんですよ。 ここのポイントを追及するには会計帳簿が必要です。 ところが、過去六年分の会計帳簿がないということが事実として報道されています。 私は、この問題こそ極めて遺憾だと思っています。
大臣、北教組は大きな組織です。組合員が一万九千人もいます。 会計帳簿が過去六年分もないということに対して、起訴された幹部は最高幹部ですよ、知りません、存じ上げませんという発言をしておられます。 どう考えても、ここは恐らく追及されたくないんだろうなというふうに疑わざるを得ませんし、私どもは、この原資を解明することこそが教育の正常化に向けての一歩だというふうに思っています。 川端大臣の見解を求めます。
○川端国務大臣
馳委員の御主張の思いは私もそれなりに理解するところはありますが、文部科学大臣という立場で申し上げれば、公判中の問題でありますので、書類があったのか、なかったのか、どういう経過で、もともとないのか、あるのがどこかに行方不明になったのか、隠しているのかということ自体を、事実を把握する立場にありません。 そういう意味では、このことに対してどう思うかということに対するコメントはできないというのは御理解をいただきたいというふうに思います。また、文部科学省という立場で、これも前からの議論でありますけれども、いわゆる直接的にその団体の会計帳簿等々を、例えば提出を求めたり調べたりというふうな管理をする団体ではありませんので、そのことに関しても、どうこうすることができない立場にあるということも御理解をいただきたいというふうに思います。
ただ、いずれにいたしましても、こういう教育にかかわる団体あるいはその当事者が、こういう選挙にかかわる事件で立件をされ、当事者がそのことを認めているということ自体は、やはり極めて遺憾なことであることは先ほど申し上げたとおりでありますので、検察におかれて、裁判において、これからの進行をしっかり見守っていきたいと思っております。
○馳委員
今回の事件は氷山の一角で、二つの問題がやはりあるんですね。 つまり、組合が資金も人も丸抱えをしていた実態が明らかになったということが一つと、もう一つは、本来ならば中立を確保されなければいけない教育公務員が法律を守っていなかった。 そして、北教組だけかもしれませんが、組合として二枚舌を使っているのではないかという疑いがあるということなんですね。この北教組の二枚舌の問題は四六協定にすべてかかわってまいりますので、私の後、下村委員が詳しく質問をさせていただきますので、その点は下村さんに譲りますが、この二つの問題をはらみながら、さて、文部科学大臣として、再発防止に取り組む姿勢が必要ではないか。 そういう再発防止についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○川端国務大臣
整理してお話をしたいと思うんですが、選挙の丸抱えであったかどうかということは、私の立場ではコメントのしようがございません。 これは御理解いただきたい。そして、再発防止という、今立件をされ、公判で争われている部分に関しての再発防止云々というのは、先ほど来申し上げておりますように、所管という意味では、事実関係も正確に知る立場でない、管理監督する立場でないという意味では、これもコメントはできません。
そして、これを契機にして、教育現場において、教職員の行動で政治的中立が守られていないのではないかという案件を馳委員含めてほかの委員からも、いろいろ具体、個別に御指摘をいただきました。 そういう意味で、そういうことはあってはいけないという意味で、現在、北海道教育委員会、札幌市教育委員会を通じて、ぜひともに、そういう実態がどうなっているのかを調べてくださいという調査をまだお願いしている段階でございますので、それを踏まえて、事実関係や実態を把握する中で、そういうことが、あってはいけないことが起こっていれば厳正な対処をしたいと思いますし、いろいろ分析する中で、こういうことが起こらないためにはどうしたらいいのかという施策は、そういうときには考えてまいりたいと思っております。
○馳委員
教職員の違法な政治活動、選挙活動の実態については、限られた事実関係ではありますが、私もこの委員会でお示しをし、今調査がされているという、大臣がお示しになったとおりであります。
この調査はいつ終了し、いつまでにこの委員会に報告をされますか。
○川端国務大臣
北海道教育委員会に調査を依頼した部分で、現在、今春の卒業式、入学式における国旗掲揚、国歌斉唱の実施状況という、この事件に直接関係ないですけれども、というのは五月十一日に報告を受けましたけれども、そのほかの、いわゆる委員が御指摘のいろいろな案件に関しては、道教委としての締め切りが二十四日ということで、各支局に聞き取り調査含めてお願いをされ、これは二十四日ですから今週の月曜日ですね、それをまとめた中で、集約し、分析し、それから場合によっては、これは個人が法令違反に当たるかどうかということですから、それを確認する等々をする予定で動いている段階であります。詳細に聞き取りますと、十四局のうち二十四日までに調査結果が出てきたのは一局だけで、あとがおくれているという報告を、先般、今週二十四日ということで、北海道教育委員会でそうなっているということを聞きましたので、早速に、すべての答えが出るのがどれぐらいかかるかということと同時に、今集約がおくれている理由、それから見通し等々を含めて、しっかりと我々のところへ中間的でいいから報告してくださいという要請を今週したところでございます。
○馳委員
この通常国会中に中間報告だけでも我が委員会に報告することを求めますが、六月十六日が会期末でありますし、また、理事会協議事項ではありますが、六月九日にも一般質疑の予定をしております。 それまでには必ず中間報告、つまり、なぜおくれているのか理由も含めて、そして、報告の上がってきた事案はどうだったのかということも含めて中間的な報告をすべきと思いますが、大臣、いかがですか。
○川端国務大臣
今申し上げましたように、現時点で十四局のうち一局だけしかまだ来ていないという現状でありますので、中身に関してどこまで中間的とはいえ把握できるかは、実は、この報告を受けて、教育委員会として集計をし、確認をし、分析するということが、当然報告としてはあると思うんですが、そういう中で、現状こうなっていて、例えばおくれているところがこれぐらいあって、こういう理由で、これぐらいの見通しであるということを出すようにと今求めておりますので、できるだけ早くにこれは出させるようにということを督促してまいりたいと思います。
○馳委員
そうなると、委員長に要求、お願いをしておかなければいけませんが、この国会中に、中間報告含めて、できる限りの調査の現状報告をさせて、委員会の質疑に資するように取り組むことを、これは担当の後藤政務官ですか、強く求めておきたいと思います。後藤政務官、答弁してください。
○後藤大臣政務官
大臣がお答えをしたとおりの現状でございます。現場の対応もございますが、できるだけ誠意を持って、また、できるだけ可能な範囲で、先生方の御理解に資するような形での対応に努力してまいりたいというふうに考えております。
○馳委員
先ほどの問題に戻りますが、私は選挙丸抱えということが問題だと言いましたし、大臣は管理監督する立場にないというふうにおっしゃいました。同じ問題意識は三月一日の予算委員会で私が指摘したそのものでありまして、これは要は、都道府県の人事委員会に交渉団体として登録をする要件に収支会計報告あるいはその監査の要件がないということが一つの問題ではないか、ここの指摘をしたんですよ。
私は、本当は川端大臣に答弁を求める筋合いではないかもしれませんが、組合といいましても、民間の組合もあれば、こうした官公労もございますから、こういう官公労については、やはり要件として、地方公務員法の改正になろうかと思いますが、組合員に対してチェックオフの実態やカンパの実態も含めて収支会計報告を明確にすること、そこから本当に公明正大な組合活動というものが担保されるのではないんですか、こういう質問だったんですよね。
あのとき鳩山総理は、検討するとおっしゃっていただきました。 検討は進んでおりますか、内閣として。
○川端国務大臣
あのときも、お答えは総務大臣も申し上げたと思うんですけれども、教育公務員に限らず、いわゆる交渉団体としての届け出とその条件、それからある種のペナルティーみたいなものは地方公務員法によって統一した仕組みで決められているので、いろいろな問題が、指摘のときには、全体として考えなければいけないという御答弁だったというふうに記憶をいたしております。加えて、労働組合という部分で言いますと、やはり、労働組合の労働組合法、その部分での組合活動の自由というものとのかかわりというのも大きな議論として今までからあったというふうに私の記憶では承知をしておりますので、そういう意味で幅広く議論されるべきものだと思いますが、具体的に何か、総務省等々が中心となってこういうことを検討しようというお声かけはいただいておりません。
○馳委員
政府の足が遅いので、我々自由民主党としては、既に地方公務員法の改正についての案を持っておりますので、これは多くの皆さん方に必要性を訴えて賛同を求めていきたいと思っております。あのとき私はもう一つ言いましたね。 教育公務員特例法第十八条、罰則の問題です。 やはり罰則は必要なのではないんですかと。
過去、山梨県の教職員組合の問題などで、訓告、戒告、この程度のことはありましたし、あるいは刑事罰で罰金三十万円という実例もございましたが、その罰則を受けた方はめでたく昨年の四月に教頭に昇任をされましたね。 この人事のおかしさというものを私は指摘させていただいてまいりました。
教育公務員特例法第十八条第二項、罰則はないんですね。 違法な政治活動、ましてや選挙活動に動員をされたり、あるいはカンパをしたお金がこうして違法献金に使われたという事案が明らかになったとしても、罰則はないんですね。
この不備について、やはり大臣としても心をかけて、まずは罰則規定を持ち、その上で聖職者としての教育公務員の役割を求めていく、そういう姿勢が必要なんじゃないんですか。
○川端国務大臣
教育の現場でしっかりと子供たちを教えるために政治的中立を守らなければならないということは、何度も申し上げてきた大きな理念だというふうに思います。そういう中で、今お触れになりました山梨県教組のカンパ問題というのが、大量処分者を出したのがありました。 そして今回は、いろいろなことで、そういうことに抵触しているのではないかという御指摘をいただきました。 そういう意味で、今調査をしております。
この法律の経過は、先生も当然御案内のとおりだと思いますが、参議院における議員修正の形でこういうことがつけ加えられて、その後いろいろな議論が行われた中で、各党各会派のいろいろな意見の中で、結局は合意に至らず現状のまま来ている。 そのときの議論の論点等々も整理をさせていただきました。
そういう中で、現状、今調査を北海道の場合させていただいておりますので、そういうことを踏まえて、先ほど、そういうことでの再発防止はどうするのかとおっしゃいましたけれども、現状でこういうことの違反というのがどういうふうに起こっているのか、起こりそうなのか、それを防止するのに過去の例から見てこういう罰則強化という手法がいいのか、国会の議論はまさにそういう議論であったと思いますが、そういうことを含めて、調査の結果もまだ随分おくれておりますけれども、そういうのも含めて慎重に検討していきたいというふうに考えているのが現状でございます。
○馳委員
教育公務員の中立性を確保する法律というのがありますね。 戦後、成立をしております。このいわゆる中確法に基づいて処罰を受けた教員というのはおりますか。
○川端国務大臣
文部科学省として把握している限りでは、そのような例はございません。
○馳委員
つまり、抜かずの宝刀になっているんですね。我々自由民主党が、現場がやりたい放題なんじゃないのかなという疑いを持たざるを得ない、まさしく今回の北海道五区の衆議院選挙の違法献金問題、また、選挙を指揮監督する立場にある者の公職選挙法違反によって連座制が今問われようともしている事案なんですよね。 ということは、学校現場の管理運営にまでかかわる問題として、教育現場が、一部のですよ、一部の組合員の暴走によって管理運営がゆがめられているのではないか、それを実態を調査した上で、必要ならば是正をする、そういう姿勢が必要なのではないかということを指摘しているんですよ。 それがいわゆる教育の現場の正常化であったり教員の資質向上の問題であったり、ここにすべてかかわってくるというふうな、そういう認識を持って今まで指摘をしてきたところなんですね。
教育公務員特例法の罰則規定、あるいは中確法に基づく処罰、そんなのは入り口なんですよ。 そういうことがそもそもあってはならないですよ。 そして、私たち自由民主党の主張は、教員は聖職者ではありませんか。 もちろん、労働者としての労働条件の改善、これは当然必要です。 組合活動も大いにやっていただいて結構ですが、それによって教育現場の管理運営に著しい障害が生まれるようなことがあってはならないということを、不断の努力を文部科学省もしなければいけない、こういう指摘なんですよ。
改めて、今後の再発防止策も含めて、大臣の見解を伺います。
○川端国務大臣
先生が御指摘、御主張される部分は、基本的には私は同じだと思います。
それで、いろいろなことが、教育の現場での中立が、法令違反を含めて、侵されているのではないかという疑いがある、そして、何とか再発防止策を打たねばならないのではないかという御主張だと思います。
そういう疑いがあるという御指摘を受けて、疑いも含めて、本当にあってはいけないことであることは事実だと思いますので、その疑われているような事例について、真実かどうかということの今調査をしている。 その調査を踏まえる中で、これはやはり罰則がいいのかどうかという長年の議論もありますので、まず実態調査を踏まえる中で、どういう対策が一番有効かということはしっかりと議論をしていきたいというふうに思っております。
○馳委員
実態調査の意味合いの重さが今の大臣の答弁によっても明らかになったと思いますし、この後、下村委員から北教組の問題について関連して質問させていただきますので、私は次の問題に移ります。高校無償化法案における朝鮮学校問題であります。
あのとき私は、大臣にこういうふうに主張したと思います。 民族教育の差別はだめですよ、外交がないからといって、国交がないからといって差別することもいけません、法律に基づいて日本の高校の教育課程に類する課程としてふさわしいという判断がなされれば、朝鮮高校にも支援金は出すべきだ、しかし現状はできないですよねというふうなことを申し上げて、できないんですね、確認しようがないんですから。 では、あのとき私はこういうふうに言ったはずです。 私だったら、朝鮮高校に出かけるか、あるいは管理責任を持っている、人事や財政の責任を持っている朝鮮総連に出かけていって、ふさわしいかどうか、その取り組みをしますよというふうな発言を私はしたと思っています。
そこで大臣も、第三者機関という形で公平公正に審査をし、日本の高校の教育課程に類する課程かどうか審査をする、その上で私が最終的に判断をすると。 これは非常に前向きな姿勢で、僕は川端大臣のそういう姿勢は評価します。
そこで、審査の過程と審査の基準、これはやはり我々国民に対しても明らかにされなければ、大臣の思いというものが実現することはできないと私は思っています。 まず、第三者機関、いつ発足をし、そして、審査の議事録を公開するということをお約束いただきたいと思います。
○川端国務大臣
経過はもう先生御承知で、今私のかわりに言っていただいたとおりでございます。そういう意味で、直接学校や総連に行ってはいかがかという御意見もありますけれども、行っても何を判断するのかということがないと、判断のしようがございません。 これは現実に行くという意味ではなくて。 そういう意味で、高等学校の課程に類する課程として満たすべき基準は何なのか、その基準は何かということと、それから、それを確認する手続はどうしたら確認できるのか、そして、それを審査するのはどういう体制、どういう方法でするのかということをお決めいただきたいということで検討の場をつくろうということにさせていただきました。 その出てきた基準と手続と審査体制、方法に基づいて審査を行って、そして、その結果で私の責任で告示をするという手順にしたいというふうに思っておりまして、そういう中で、二十六日に第一回の会合を開かせていただきました。 そして、今申し上げたことを検討してくださいというお願いをいたしました。
その中で、今、機関の中身を公表すべきではないかということでございます。
それで、どういう委員を選んだかということを申し上げますと、一つは日本や海外の教育行政、教育制度に識見を有する者、もう一つは都道府県の高等学校行政に識見を有する者についていただきまして、合計六名でございます。
委員名については、第一回、二十六日に会議を行いましたときに御議論をいただきまして、外部からの働きかけ等のない静ひつな環境のもとで、委員らの識見に基づいた自由闊達で専門的な審議を通じて公正中立に検討するということをしたいということになりまして、委員名は、会議の取りまとめを全部終わって諸活動が終わった段階で、お役を解かせていただくときに公表する、そして、審議過程も、その概略をその時点で公表させていただきたいということであります。
これは、こういう取り扱いは、審議会等の整理合理化に関する基本計画、平成十一年四月二十七日閣議決定の中で、審議会等の公開は、「審議会等の委員の氏名等については、あらかじめ又は事後速やかに公表する。」 若干省略しまして、「特段の理由により会議及び議事録を非公開とする場合には、その理由を明示するとともに、議事要旨を公開する」、審査体制のことについてはそういう取り決めが閣議決定されておりますので、それに従って、しかし、お仕事を終えていただいたら、可能な限り、名前は当然公表すると同時に、審議の、論議の経過も要旨としては発表したいというふうに思っております。
〔委員長退席、笠委員長代理着席〕
○馳委員
大臣告示をする前に発表しますか、それとも後にしますか。 つまり、事後ということは審議が終わってからということになりますが、それは大臣が朝鮮高校に出すか出さないかということを告示をする前ですか、後ですか。
○川端国務大臣
まだそこまで詳細に確認を、先生方との議論はしておりませんが、ほぼ同時期ではないかというふうに私自身は思っております。
○馳委員
審査をするときに、当然教育課程の内容に踏み込んで審査をすることになると思うのですが、それでよろしいですか。
○川端国務大臣
先ほど申し上げましたように、基準と手続、審査方法等のテーマについて御議論いただきたいという、先生の御指摘の部分は基準の中に含まれ得るのではないかということで、検討会議においては、高等学校の課程に類する課程として満たすべき基準、手続等を御論議いただくことをお願いしているところでありますが、教育内容を基準とするかどうかについてもそこで御議論をしていただきたいというふうに思っております。
○馳委員
そこまで丸投げしていいのかなと。省令に従って審査をしていただくわけでありますから、教育内容についても審議事項としてお示しをするのが当然ではないですか、大臣。
○川端国務大臣
一般論としての部分で、私たちが考えております基準の項目例としましては、組織編制、教員の質、教育課程、教育水準、施設設備、学校運営というものがあるというふうに思っております。そういう中で、これは、いわゆる制度的に、基準と同時に、それが手続上評価できるものとして出てくるというのが前提になりますので、今の各種学校の段階の正式な部分で言いますと、教育課程の中身を審査しているということは一切ございませんので、任意に出していただくとかそういうことは可能だと思うんですけれども、そういうことを含めて、どういう形でだったらそのことが確認できるのか、それの法的根拠がある、なし含めての部分での議論をここの場でしていただきたいというふうに思っております。
○馳委員
わかりました。 これは、恐らく夏ごろまでというスケジュール感だったと思いますので、臨時国会において、また確認をするための質問をさせていただきます。では次に、義務教育諸学校の教職員給与費国庫負担問題について質問をさせていただきますが、ちょっと時間のこともありますので、最初に結論から聞いていきますね。
私は全額国庫負担にすべきだと思いますが、大臣の見解を伺います。
○川端国務大臣
これも、二分の一から三分の一にという経過もありました。そして、都道府県における教育現場でのいろいろな現象も出ております。 そして、財源の問題もあります。 地方の自主性という、先ほどの御議論の地方分権あるいは地方主権というものでどうあるべきかという議論もあります。私は、国の責任としての教育水準の維持という部分で、とりわけこれは教員の数の確保の、給与に一番かかわりますから、その部分でしっかりとそれが担保されるということが一番望ましいというふうに思っていますので、どういう制度にしろ、国と地方でしっかりと教育水準を維持するための費用が確保されるということに一番の主力を置いていきたいというふうに思います。
全部地方に渡してしまった方が、自主財源にしてしまった方がいいという議論も、我々野党のときの与党の中にもありましたし、二分の一から三分の一にするときも、これも結構けんけんがくがく、それぞれあった中でこういう流れがありましたけれども、私は、そういう意味で、そういう今までの経過を踏まえながら、教育水準の確保のための予算がしっかりと地方で確保できるということに最大の主眼を置いてまいりたいと思っております。
○馳委員
では、全額国庫負担とした場合の必要な所要額は幾らなのか、これがまず一点目ですね。そして、全額国庫負担するとした場合のメリットを文部科学大臣にお伺いするのが二点目。
三点目に、まさしく今大臣の御答弁にありましたが、小泉改革の三位一体改革の中で、当時自由民主党の中においても大いに議論がなされました。 一般財源化をすることによって、地方の創意工夫、権限の拡大のためにも必要ではないか、こういうふうな議論がなされました。 そこで、総務省からきょう来ていただいておりますが、一般財源化をした場合のメリットを総務省からお伺いしたいと思います。
ちょっと三つ続けて済みませんが、お願いいたします。
○川端国務大臣
初めに、予算でございますが、国庫負担で言いますと、現在、給料、諸手当で、国が一兆六千五百億、地方が三兆三千億円ですので、全部国としますと一兆六千五百億が四兆九千五百億円になる。 そのほかに、退職金等々の費用も、これは今原則的に地方で全部見ておりますので、これらを合わせますと、現在の負担は、国が一兆六千五百億円、地方が四兆九千三百億円でございますので、合わせると総額で六兆五千八百億円。 現行より約五兆円ふえるということでございます。それから、メリットといたしましては、これは、義務教育に必要な教職員の数を財源の心配なく、地域間格差なく配置することができるということの最も確実な財源保障を行うことになるというふうに思っています。 そういう意味では、全額国庫負担で、国の責任で間違いなく一〇〇％保障した形で教員の数を担保できるということがメリットだというふうに思います。
ただ、国と地方の財源のあり方は、当然別の角度を含めて、と同時に、地方の自主性というものも含めての議論があります。 それはいろいろな議論があることは当然でありますし、我々としても検討課題であることは事実だと思いますが、一番のメリットは何かと言われれば、それにあるというふうに思っています。
○平嶋政府参考人
ただいま馳先生からお尋ねありました、義務教育国庫負担金について全額一般財源化する際のメリットということでございましたが、これは今先生御指摘がありましたとおり、三位一体改革の議論の過程におきまして、地方六団体側から税源移譲して一般財源化すべきという御提案がありました。その際に、地方六団体側から提示された一般財源化のメリットといたしましては、一つは、まず地域の実情に応じた学校配置、弾力的な学級編制や教職員配置が可能となること。 二つ目には、教職員給与に限らず、教育に関する財政資源を効果的に配分できるという点。 三番目には、義務教育に関し地方公共団体が一貫して責任を持っているという点が住民に明確になるので、責任が明確になるという点。 四番目に、創意工夫が可能となることにより各地域における教育論議が活性化する。 それから最後に、交付申請、実績報告、検査などの事務に国、地方を通じて多くの労力や費用がかかっているけれども、一般財源化によってこういった事務の効率化を図ることができる。 こういうことでメリットが提示されているわけでございます。
ただ、この提案の背景には、地方六団体側も申しておりましたが、昭和六十年代以降に進められた、どちらかといいますと裁量の少ない経費に関し義務教育財源の一般財源化が行われて、その際には税源移譲がなかったということもありまして、税源移譲を伴う形で一般財源化することで義務教育財源を確保する方が確実であったというような背景もあったというように承知をしているところでございます。
以上でございます。
○馳委員
そうでしたよね。 税源移譲をやった上で、義務教育に関する経費を丸ごと抱えた上で、一般財源化をしてほしいというメリットを当時も主張しておられました。
大臣、今の総務省の見解に対して、何か反論はありますか。
○川端国務大臣
さんざん議論もされてきたことでもありますし、馳委員も下村先生も、政府の側でもいろいろ御苦労、また御議論の中心におられたというふうに思います。そういう部分では、もう重々御承知をいただいている部分ですが、これは地方六団体の御議論、メリット、御要望を踏まえて中教審で御議論をいただいて、義務教育の構造改革という答申が出ております。 そこの部分が、基本的には文科省もその立場に立つということで言いますと、地方六団体からの、一般財源化により児童生徒、保護者や教職員の自覚が高まり、教育の質が向上というのは、財源、費用の負担の問題ではない要素が強いのではないか、地方がどれだけ持つか持たないかというのと余り関係ないのではないかというのが中教審の御答申でした。
それから、一般財源化しても教育費は適切に確保されるということが地方六団体でございましたが、これは、現実も含めて、このときの中教審の御議論は、国庫負担金は必ず予算措置されるということが決定されている上で担保されるけれども、一般財源化したときにはその分は保障がされないということではないかということでありました。
それから、一般財源化により外部人材の活用等の裁量が増大するということでありましたが、これは、一般財源化とは別の問題としての、いわゆる総量における弾力運用等々の制度で、むしろ答申していることでできるので、財源とは別の問題ではないかということでありました。
総じて、地方六団体がこういうメリットがあるとおっしゃった部分は、先ほどの税源等の一体移譲ということは別にしますと、中教審等の御意見は、必ずしもそうではない面もあるのではないかというのが、我々を含めた意見であるというふうに思っております。
○馳委員
今、大臣に中教審の答申を引用していただいたことは極めて重要なんですね。
その答申が出されたのはいつですか。
○川端国務大臣
十七年の十月に出されております。
○馳委員
平成十七年の十月なんですよ。 実はこれは極めて大きな意味を持っていて、平成十八年に、文部科学省にとって戦後最大とも言える法改正がありましたよね。何ですか。
○川端国務大臣
教育基本法関連法案の改正です。
○馳委員
これは、まさしく同僚の下村委員も大変な八面六臂の大活躍をしていただき、党というか全国民を巻き込んだ議論で、ちょっと待てよと。 三位一体の改革で財源論と教育論と議論したときに、義務教育にかかわる経費として安定的な財源を確保する責任はやはり国にあるのではないか。 では、国に責任があるとしたら、まさしく義務教育についての国家としての理念、これを明確に打ち立てるべきであろうという、もちろん教育基本法改正の流れは別の流れもあったんですよ、いわゆる中曽根臨教審のころからあった話ですから。しかし、折しも、自由民主党の中においても、三位一体の議論がさらにこれに火をつけて、財源論で右往左往するよりも理念をやはりしっかり打ち立てましょうよと。恐らくこういう議論が当時の民主党にも飛び火をして、日本国教育基本法と。 これはやはり日教組も反対があったようでありますが、取りまとめをされた。こういう教育界にとっての大きな流れにつながっていっているんですね。
そこで、ちょっと具体的な話に戻り、私はきょう、文部科学省にも協力をいただいて資料を準備しましたので、ごらんいただきたいと思います。
資料の一枚目は、「公立小・中学校の正規教員と非正規教員等の推移」について、私は総合的な観点で見たいということでお願いをして、つくってもらった資料です。
平成十八年度、これは総額裁量制、またこの後、二分の一から三分の一へというふうに大きく文部科学省が揺れ動いた時代でありまして、その前後であります。
こうして見てくると、二分の一から三分の一へ負担額が減ったということよりも、そもそも現場は、本採用が減って非常勤や臨時任用が拡大してきているという傾向にあるわけですね。 これをもって恐らく教育の現場から、また保護者を含め地域の皆さんや総じて国民から、地域間格差を拡大する現実になっているんじゃないか、ここに歯どめをかけなければいけないのではないかという争論が巻き起こってきているのではないかと読み取れると私は思うんですよ。ちょっと足し算と引き算で私も見てみたんですが、平成十四年度から比べて、非常勤講師というのがおおよそ二千人ふえていますね、非常勤が二千人もふえています。 臨時任用はおよそ一万人もふえています。 臨時任用でも、産休、育休のかわりというのは三千人ほどふえています。 そして、本採用の教員がマイナス一万六千人。 大体行って来いで、差し引き、うまくいくんですが。
私は、この傾向に歯どめをかけていくと同時に、学校運営の管理運営に責任を持つ校長であったりあるいは市町村の教育委員会に、やはりこういった教員人事についての権限をよりゆだねていく必要がある、しかし総枠は国家が責任を持たないと都道府県による格差が拡大するのではないかということを、どういう数字を見たらいいのかなと思ってお願いして、次のページを開いてください。
各都道府県の「公立小・中学校の教員定数に占める正規教員の割合」。正規教員がブルー、臨時的教員がピンク、非常勤講師等が黄色。
正規教員の割合が少ないワーストが沖縄県ですね。 奈良県も少ないですね。 広島県も少ないですね。 何となく恥ずかしいんですが、石川県も少ないですね。それから、義務標準法に従って、一〇〇％が定員ということになりますが、定員を超えても、つまり独自財源として採用している都道府県もありますね。 東京都、福井県も多いですね。 鳥取県も多いですね。 佐賀県も多いですね。 香川県も多いですね。 群馬県や福島県も多いですね。
まさしくこれは、教育に取り組む知事あるいは教育長、あるいは政令市の場合には市長さん方のそういった意思というものがこういった数字にあらわれてくるんだと思いますが、そうはいっても、できれば本採用の教員の方が、生活の安定性を持って子供たちに向き合う学校の仕事につけると私は思います。
ちなみに、大臣、非常勤講師の基本的な時給は幾らか御存じですか。
〔笠委員長代理退席、委員長着席〕
○川端国務大臣
それぞれ都道府県で差がありますので調査はしていませんが、時給じゃなくて月給の調査ではいけませんか。（馳委員「まあいいです」と呼ぶ）小学校で、普通の教諭が三十五万四千四百円、助教諭が二十一万三千円、講師が二十二万六千円ということでありますが、平均二十二万円ということで、正規の先生の平均が三十五万円ということから比べると、二十二万円程度ということになっております。
○馳委員
私もちょっと質問する前に文科省の担当者に教えていただきましたが、一時間教えて大体二千七百円ぐらいだそうですね。これはこま数にもよると思うんですが、平均的なこま数はどの程度か御存じですか。
○川端国務大臣
先ほどの二十二万円というのは、助教諭、講師の給与で、まさに非常勤講師というのは、平均的に言うと非常に時間が短いということで、今先生がおっしゃったように、約二千六百五十円で週十二時間、月四週ということでいいますと、月十二万七千円になるということでございます。
○馳委員
非常勤講師はアルバイトをしてもいいんですか。
○川端国務大臣
可能であります。
○馳委員
非常勤講師は学校のかけ持ちをしてもよいんですか。
○川端国務大臣
可能であります。
○馳委員
では、もとの私のこの資料に戻っていただければいいと思うんですけれども、最初の資料ですね。非常勤講師の割合がふえている、そして本採用が減っている、臨時任用もふえているという現状を考えると、私はやはり政策的に判断をすべき段階に来ているんじゃないかな。 つまり、二分の一から三分の一に削減した、でも、残り三分の二は交付税措置がされているわけですよ。 交付税措置された分が本当にすべて教員給与として使われているのかどうか、こういうことを考えると、末端の非常勤の先生方の処遇は極めて悪化をしているというふうな指摘をせざるを得ないんですね。
その上で、四枚目の資料をごらんいただきたいと思います。 「義務教育費国庫負担金の交付状況」、下の「近年の交付状況」。 国庫負担率を二分の一から三分の一に引き下げて以降、何と毎年のように、国庫負担額の限度額まで教員給与として使い切っていなくて国庫に戻しているんですね。 やはりこういう結果になるから、全額国庫負担で、安定的な義務教育にかかわる経費としての教員給与というのはまずここで確保しなければいけないんじゃないんですか。
国から渡します、後は義務標準法に従って、総額裁量制のもとでやってください。 でも、非常勤講師、臨任は採用せざるを得ませんよね、組み合わせがありますから。 でも、最低限の非常勤講師や臨任の先生方の処遇について歯どめをかけるようにしておかないと、アルバイトのかけ持ち、学校のかけ持ち、月給が十万円に満たない学校の先生が同じ職員室の中にいるんですよ。 職員室の中に来たり来なかったり、生徒が質問に来てもいなかったり、その非常勤の先生方の対応、私も担当しました。 本当に気の毒に思いましたね。
やはり教育というのは学校現場ではチームワークで行われるものでありますから、こういうところの、特に小中学校、義務教育における教職員給与の問題点を洗いざらい検討することによって処遇の改善をすることからやっていかないと、きょう僕はここまで行きませんが、教員の資質向上の議論にまでつながっていかないんじゃないかという心配を持っております。 大臣の見解を伺います。
○川端国務大臣
今起こっている現象は、詳細に先生御指摘をいただいたとおりでございます。 財源を確保して、そしてその一定の財源の中で教員数を確保する。 しかし、先ほど先生が言われたように、非常勤講師の先生方も、ある意味では、科目によっては必要な部分もあるということの組み合わせで、総額裁量制によって弾力的運用で教員の数をふやすことができるという趣旨でこのことがやられたと思います。一方で、地方の自主性の中で、教育は大事だからそれぞれ財政の中ではしっかりと担保されるはずであったというのが、結果を見ますと、先生御指摘のこの都道府県別の数字も、都道府県によって差があると同時に、一番上が、もうほとんど一〇〇％前後なんですね。
ということでいうと、トータルとして安い人件費に回した部分は余ってしまっているということに結果としてなるということで、これはやはり教員の質と数の両面から極めて大きな問題であるという認識は私たちも持っておりますし、いろいろな議論がありましたが、事業仕分けのときにも、義務教育の国庫負担金については、全額国庫負担すべきという意見も含めて、国と地方のあり方の抜本的な整理、見直しという取りまとめが出ております。
そういうことで、我々としても、しっかりと前向きに議論をしてまいりたいと思っております。
○馳委員
全額国庫負担にすべきであるという主張とともに、きょうは至りませんでしたが、教員の資質向上の問題について、また、現場にできる限りの権限をおろしていくという問題についても、総合的にまた時間をいただいて質問したいと思いますので、きょうのところはこれで終わります。ありがとうございました。
※詳しくは衆議院 会議録議事情報 会議の一覧 をご覧ください。
(常任委員会 → 文部科学委員会の会議録 → ５月２８日 第１５号 )
