平成２２年３月１７日（水曜日）
【馳浩 質疑部分 抜粋】
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【午前(10:00～10:30)の質疑】
○田中委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
自由民主党の馳浩です。
まず、お伺いいたします。
きょうは竹島の問題から入りたいと思いますが、鈴木副大臣、竹島は我が国固有の領土と理解をしておられますか。
○鈴木副大臣
固有の領土であると認識をいたしております。
○馳委員
現在、韓国が独島と呼び、不法占拠をしており、実効支配しているという現状を理解しておられますか。
○鈴木副大臣
両国間にこの問題が生じている、認識に相違が生じているということについて理解をいたしております。 今の事実についても承知をいたしております。
○馳委員
韓国の教科書には、具体的に竹島についてどういう記述がありますか。
○鈴木副大臣
韓国の教科書を和訳、日本語訳したものをかいつまんで申し上げますと、独島はと向こうは書いてあるわけでありますが、早くから我が国の領土として連綿と伝わってきたというような記述がございます。
○馳委員
今お示しいただいた資料は、中学校の教科書ですか、高校の教科書ですか。
○鈴木副大臣
これは、中学校の教科書の日本語訳でございます。 御紹介いたします。
○馳委員
昨年１２月２５日に高校の新学習指導要領の地理歴史解説書の竹島の記述について公表がなされました。
その公表された経緯等についてお伺いしますが、まずその記述をするに当たって、教科書調査官の作成する原案に竹島という文言は記述をされていましたか。
○鈴木副大臣
今お尋ねは学習指導要領の解説についてということだと思いますけれども、この解説は、学識経験者や教員あるいは各教科の専門家である作成協力者の協力を得ながら、文部科学省において作成をされているものでございます。
文部科学省全体として作成、編集に当たっているということでございます。
○馳委員
私が聞いたのは、教科書調査官の作成する原案に竹島という文言は記述されていたかどうかということでありますので、簡単にお答えいただければ結構です。
○鈴木副大臣
これは、全体として取り組んでおりまして、何が原案でどうで、そういうことを申し上げるという性格のものではございません。 最終的に発表させていただいたものが、文部科学省として、最終的には大臣の御責任で取りまとめられて公表をさせていただいた、そういう性質のものだというふうに理解をしております。
○馳委員
私は、政策形成プロセスのことをお聞きしているのであって、何度も言いますが、民主党は公開性ということを大変重要視してこられました。 あなたは今、原案に竹島の文言が記述されていたかどうかを明らかにしませんでしたが、その明らかにしなかった理由は何かあるんですか。
○鈴木副大臣
今、原案というお話をされましたけれども、私どもは、何がこの原案でどうでと、そういうことではなくて、繰り返しになりますけれども、文部科学大臣の御責任のもとに、文部省全体としてこの作成をさせていただいているわけでございます。
この関連部分のプロセスといたしましては、文部科学大臣が、領土に関する国としての外務省の公式見解、あるいは指導要領の過去の経緯、中学校部分の表現、そしてほかの部分の高校の部分の書きぶり、そうしたものを比較する中で文案を大臣の責任において取りまとめ、そして政務三役の判断を経て、文部科学大臣が最終決定をした、そして公表に踏み切った、こういうことでございます。
○馳委員
この解説書記述の決定がなされた政務三役会議の議事録の公開を求めます。
○鈴木副大臣
そもそも文部科学省の政務三役会議の議事録は作成をいたしておりません。
○馳委員
やはり、この政策はどのような意思決定がなされてきたのか、原案がどうであって、そして、先ほど鈴木さんおっしゃったように、外務省、あるいはほかの教科書の書きぶり、学習指導要領、中学校ではどうか、こういうことを総合的に勘案して、最終的に政務三役会議で決定をされた、このことが明らかになりました。
したがって、その政務三役会議の議事録をとっていないということ自体が民主党らしくないとまず指摘をしますし、なぜ政策の決定プロセスを公開しようとしないのか、このことを改めてお聞きしたいと思います。
○鈴木副大臣
これは、政務三役会議の議事録というのは、別にこの件だけではなくて、すべて政務三役会議の議事録というものはそもそもとっていないということでございます。 ただ、もちろん、この問題は大変重要な問題でございますから、政務三役が随時いろいろな相談をさせていただいた、先ほど御紹介申し上げたとおりでございます。
いわゆる決裁上のプロセスということで申し上げますと、これは、学習指導要領解説でございますので、文書決裁規則に基づきますと、担当局長の専決による事務処理ということになっております。 ただし、解説における我が国の領土問題に関する記述は大変重要な課題でございますから、最終的には大臣の責任のもと、政務三役の議論を経て、大臣の最終的な判断によって決定をしたものでございます。 そのことをきちっと文書規則、規程に基づいて決裁を終了いたしております。
○馳委員
とすると、局長の専決処分ということなので、金森局長にお伺いしたいと思います。
竹島の文言が、新しい学習指導要領に基づいてこの解説書がつくられるわけでありますけれども、この解説書に従って教科書も編集されますね。 そして、学校の、高校の教員も指導していくことになりますね。 大変重要な問題であるという認識を持っていますが、あなたはどのような情報に基づいて、指示に基づいて専決処分としてこれを決定したんですか。
○金森政府参考人
お答えを申し上げます。
竹島の解説の公表の際には、文書決裁規則に基づきまして、私の専決により事務処理が行われたわけでございますけれども、その重要性にかんがみ、最終的には文部科学大臣の御判断により決定したものでございます。 その過程におきましては、先ほど副大臣が御答弁申し上げましたように、今の竹島についての確認でございますとか学習指導要領の記述ぶりでございますとか、そういった事柄について検討をいたしたところでございます。
○馳委員
改めて金森局長にお伺いしますが、あなたが決裁する段階においてこの竹島という文言の記述はありましたか。
○金森政府参考人
私が決裁いたしました段階におきましては、最終の高等学校学習指導要領の解説の案文を決裁したところでございます。
○馳委員
最終のということを強調しておられましたが、最終のというのを私は聞いているのではなくて、あなたが決裁する段階において竹島という文言はありましたか、ありませんでしたか、このことを聞いているんですよ。
○金森政府参考人
高等学校の学習指導要領解説の地理におきましては、「北方領土など我が国が当面する領土問題については、中学校における学習を踏まえ、我が国が正当に主張している立場に基づいて的確に扱い、領土問題について理解を深めさせることが必要である。」という文言でございましたので、この文言上には竹島という言葉は出てきておりません。
○馳委員
そもそも中学校の解説書にはどのような記述となっていますか。 これは鈴木副大臣にお伺いします。
○鈴木副大臣
お答えを申し上げます。
中学校の学習指導要領解説社会編の地理分野では、前段から見ると、「北方領土は我が国の固有の領土であるが、現在ロシア連邦によって不法に占拠されているため、その返還を求めていることなどについて、的確に扱う必要がある。 また、我が国と韓国の間に竹島をめぐって主張に相違があることなどにも触れ、北方領土と同様に我が国の領土・領域について理解を深めさせることも必要である。」と記述をしております。
○馳委員
ここには日韓の領有権の主張の違いが書いてあるだけであって、竹島は我が国固有の領土ということは具体的には記述をしてありません。
では、我が国の中学生は、竹島が固有の領土であるということをどうやって学ぶんですか。
○鈴木副大臣
今も申し上げましたように、中学校の解説におきましては、北方領土については、我が国の固有の領土であること、不法に占拠されていることが明記をされております。 竹島についても、「北方領土と同様に」という記述がございまして、「同様に我が国の領土・領域について理解を深めさせる」というふうに記述をされております。 したがいまして、中学校において、北方領土と同様に竹島についても我が国の固有の領土であること、不法に占拠されていることについて指導が適切になされるものと考えております。
○馳委員
つっついてきてだんだんだんだん明らかになってくるようなもので、中学校の解説書を読めば、北方領土と同様に竹島は我が国固有の領土であり、韓国によって不法に占拠されているということがわかりますから、そのとおりに中学校において教えている、そういうふうに理解してよろしいですか。
○鈴木副大臣
北方領土と同様に竹島についても我が国の固有の領土であること、不法に占拠されていることが適切に指導をなされております。
○馳委員
となると、同様に、高校においても、竹島は我が国固有の領土であり、そして韓国によって不法占拠されており、また実効支配されているということを教えることになるわけですね。
しかし、やはり中学校と高等学校、まさしく中学校で習ったことをより深く、より広く、よりわかりやすくというか、理解をさせるために高校の学習指導要領があり、その解説書があるというふうに考えるのが妥当だと思うんですよ。 にもかかわらず、高校において、解説書の記述が後退したような印象を受けざるを得ません。 このことについては、社会問題として大変報道もされているところでありますから私はきょうこうやって追及しているところでありますが、高校での記述が中学校の解説書の記述よりも後退したというふうな印象を私は受けておりますけれども、そうではないというふうに鈴木副大臣は記者会見で述べておられます。 これを大綱化という言葉を使って、学習指導要領の大綱化という基準で説明を記者会見においてされました。 私は、それはちょっと見解が違います。 領土問題について明確に教えるということは、大綱化と何ら関係のある問題ではありません。
したがって、ここは外交的な配慮が働いたのかな、李明博政権を刺激しないために近隣諸国条項に配慮したのかなという、これは私のうがった見方なのかもしれませんが、この間の経緯について鈴木副大臣から改めてわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○鈴木副大臣
御指摘のように、中学校での指導については先ほどのことでございます。
それで、高校においては、竹島も含めた我が国の領土問題について、中学校における学習を踏まえ、さらに理解を深めさせるという発展的な指導をするということを書いておりまして、それが適切になされるものだというふうに考えておりますので、後退はしていない、こういうことでございます。
大綱化と申し上げましたのは、別に領土問題についての大綱化の話ではなくて、そもそも、高校の解説書というのは大綱的に書いています、例えば税についての扱いとか、そういう中の説明でお話を申し上げたとおりでございます。
近隣条項の件でございますが、地理のＡとかＢとかという高校の教科書でございますが、現在も、地理Ａにおきましては八点中六点、地理Ｂについては六点中五点、竹島についての記述がなされてございまして、もちろん、教科書というのは民間が創意工夫を生かして著作、編集を行うものでありますけれども、そのような取り上げられ方がされております。
それで、今お尋ねの教科用図書検定基準のいわゆる近隣諸国条項でございますけれども、これは、近隣のアジア諸国との間の近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮を求める、こういう規定でございますが、今回の御議論になっております我が国の領土問題とは関係がないというふうに承知をいたしているところでございます。
○馳委員
その答弁は、さっきの発言とちょっと違うんですね。 外務省や学習指導要領や中学校での書きぶり、ほかの項目の書きぶりを参考にして、あなたは先ほどこういうふうにおっしゃいました。
では、この領土問題について、竹島の記述については外務省とどのように協議をしたんですか。
そして、そのときには、竹島は我が国固有の領土である、韓国が実効支配をし不法占拠している、このことについての協議はしなかったんですか。
○鈴木副大臣
先ほど外務省のと申し上げたのは、外務省のホームページにも掲げてございますが、日本国政府の領土問題についての我が国の立場というものを確認した。 この確認はホームページでもできるわけであります。
今お尋ねの、外務大臣と協議をしたかというお尋ねでございますが、具体的内容については調整、協議は行っておりません。 文部科学大臣が解説の記述内容について御連絡は申し上げましたというのが事実関係でございます。
○馳委員
もう一回おさらいして今の話を言うと、高校の新しい学習指導要領に基づく地理歴史Ａ、Ｂの教科書の解説書、この記述については、中学校を参考にしましょうね、こうなっているんですよ。 中学校を見ると、領有権のお互いの主張の違いがありますね、こういうふうになっているんです。 では竹島はどこの国の領土であるかということは、鈴木さんが今おっしゃったように、外務省ホームページを見ればわかるんですよ。
こんなまだるっこしいことをしなくても、明確に、高校の解説書においても中学校の解説書においても、竹島は我が国固有の領土であり、韓国が不法占拠をしております、領有権の主張がお互いにあります、こういうふうに教えればそれで済むことなんですよ。 何にも難しいことを私は指摘しているわけじゃないんですよ。 まだるっこしいですね。 高校の解説書を読んだら、中学校を見てね。 中学校の方を見たら、領有権の主張の違いしか書いていなくて、ではどこの国のものなんだというのは、外務省のホームページを見ればわかるんですよ、これで終わりです。こういう書き方でよいのですかということを私は指摘しているのであって、鈴木さんが今いろいろ指摘いただいたことは、この政策立案のプロセスについて改めてこの国会の場で明らかにしていただいたものではありますが、残念ながら、教科書調査官が竹島という記述を書いたかどうかということを明言されませんでした。 自由民主党で担当の文部科学省の官僚の方をお呼びしたときに、言葉を濁しました。 だから、私はきょう追及したんですよ。
大変残念なことです。 政務三役が最終決定をするという姿は私は否定するものではありませんが、だったらば、どういう理由で決定をしたのかということをやはり明らかにし、こういう国会の場において議論の俎上にのせてその妥当性を問う、そういう謙虚な姿勢が必要なのではないかということを実は先ほど我が党の坂本議員も指摘したところであります。この問題の最後にしますから、改めて、やはり近隣諸国条項について私は大きな問題があるというふうに思っておりますが、今度とも、韓国あるいは中国との間で、この教科書の記述問題について、いろいろ外交上の問題に発展する可能性があります。 一昨年は、中学校の解説書の記述について、我が国の大使が召還されるというふうな事態にも発展したんですよ。
したがって、ここは文部科学省として譲ってはならない。 教科書ですから、検定という制度はあります、国定ではありませんからね。 当然、全国の中学生、高校生に我が国の態度、立場を理解してもらうための必要な学習指導要領であり、解説書である、その観点に立ってのやはり政策の決定プロセスがないといけないのじゃないのかなと私は思って今質問してまいりましたが、この問題についての最後に鈴木副大臣の見解をお求めしていきたいと思います。
○鈴木副大臣
教科書調査官は教科書検定に当たってさまざまな調査をいたしておりますので、先ほど来申し上げておりますように、文部科学大臣の責任のもと、文部科学省全体で解説の原案は作成をさせていただいたということでございます。
それから、今、馳委員に御質問をいただいて、私の方から詳しく御説明をさせていただく機会をお与えいただいて大変ありがたかったわけでありますが、このことは、既に会見等々でも時間をかけて御説明をさせていただいております。 教科書策定者においても、この理解をきちっと十分にしていただいた上で教科書策定に当たっていただいておりますので、きょう御議論させていただいたことをまたきちっと共有されるものというふうに考えております。
○馳委員
次に、北教組の問題に入りたいと思います。
皆さん、資料をまずごらんいただきたいと思います。 提出資料の１でありまして、これは、私が調査に参りましたときに、北海道教職員組合の組合員から提出をいただいた資料であります。 「文書連絡：三学期の六」「※重要！！」とあります。 そして、日付を見てください。 ２０１０年３月４日木曜日であります。 参考までに、私が予算委員会で組合員から提出いただいた資料をもとに鳩山総理に質問したのが３月１日でありますので、そのことを念頭に置いて、この文書の異常さというものを御理解いただきたいと思います。読みます。「なお、いま自民党は、○○支部とりわけ○○支会に対して、手に入れた「ＦＡＸ送信票」「支部『日の丸・君が代』方針案」を"物証"として示しながら、国会での馳浩、義家らによる追及、」この文言で、学校の先生なら、できれば馳浩君とか義家さんとか、敬称略ということが私はちょっと学校の先生らしくないな、こういうふうに思いました。 そして、その次の行に「組合員全体に対する悪辣な組織破壊攻撃に対して、」こういうふうにあります。 私は悪らつな男なんでしょうか。
この資料を提出いただいたのは組合員なんです。 そして、３月１日に馳さんがテレビ入りの国会で指摘をしていただいたと。 ここがポイントですね。 違法な組合の活動、違法な組合の政治活動、違法な組合の選挙活動に疑問を感じ、組織的に指示がおりてくる、こういう現状に対して問題点を持ち、私に資料を提供してくださったんです。
何度も言いますが、教職員組合の政治活動は憲法上も認められているんですよ。 私は一度もそのことを攻撃したことはありません。 つまり、この組合員の方がおっしゃっているのは、違法な組合活動、違法な政治活動、違法な選挙活動を、これでいいんだろうかという意味で内部資料を私に提供いただき、きょうも２０枚以上提出しておりますから、このことについて一つずつ指摘をしていきたいと思っているんですね。ちなみに、ちょっとこれはもうお笑いになるんですよ。 下の方の資料を読みますよ。 「当面の対応について」のところ、聞いてください。
支会からの連絡は、基本的に郵送及び電話で行います。 ＦＡＸ送信はしません。 メールでの送信を希望する場合は、ご一報ください。 その都度相談します。
当面、分会からの報告は、ＦＡＸを使用して送信しても構いません。 送信する際は「周囲の状況」を十分考慮してお願いします。 受信するこちらの体制は従来と変わらず大丈夫ですのでご心配なく。
これは鈴木さん、このわずか四行余りの中にいろいろな組合幹部の思いが込められているなということを私は読み取りました。 つまり、馳がファクスで物証として質問したからファクスのやりとりはだめよということを、これはファクス送信なんですよ、もともとは。 そんなことを、ファクスを使ってまた仲間の各学校に連絡しているんですよ。
皆さん、周囲の状況をよく見ながら、見つからないようにして送信してくださいと。 いいですか、ここがポイント、受信をするこちら側は従来と変わらずどうぞと言っているんですよ。 こういうのをカエルの面に小便と言うんですよ。 私はこれは容認できないですよ。 私のことを呼び捨てにするのはまだいいとしても、受信するこちらの体制は従来と変わりませんと言っているんですよ。
ちなみに、このファクスの後に出た口頭による指令はこういう指令なんですよ。 私、それも当事者から伺いました。 馳がまたファクスを使うかもしれないから、当分ファクスはやめようぜという連絡が、北教組の本部、そして地域の支部、そして地域の支会、そして分会におろされているんですよ。
といいながら、私はまたファクスをもとに今指摘をさせていただいており、まずこの資料ナンバー１について、私が今までちょっと説明してきましたが、このことを踏まえての答弁を、まあ、感想を鈴木副大臣に求め、その後、私はまた午後３０分、次の資料についての質問をいたしますので、鈴木副大臣、お願いいたします。
○鈴木副大臣
資料１の位置づけ、詳細というものが不明ではありますが、先般来国会で御議論になり、文部科学省といたしましては、そうした御議論を踏まえて、公務員である教職員が政治的行為の制限に反するなど違法な行為をやっているならば、それは大変問題である。 したがって、行っていたか否かについて、北海道教育委員会や札幌市教育委員会にこの都度速やかな事実確認を行うように、速やかに指導を行ってきたところでございます。
この文書の詳細は存じませんけれども、仮に、これを読みますと、そうした教育委員会による事実確認を妨げる意図を持ってこのようなものがあるとするならば、大変遺憾であると言わざるを得ないというふうに私は感想を持っております。
いずれにいたしましても、文部科学省としては、事実関係に基づきまして、仮に公務員である教職員に違法な活動があれば、これは教育委員会と連携をいたし、法令にのっとり毅然と対処してまいりたいというふうに思っております。
○馳委員
毅然と対処をする、その方法が実は北海道教育委員会も今頭を悩めているんですね。 そのことはまた午後の私の指摘をもとに皆さんと協議をしたいと思います。
終わります。
【午後(14:30～15:00)の質疑】
○田中委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
午前中に引き続いて、きょう提出をいたしました資料に基づいて、文部科学省の見解、今後の対応を求めたいと思います。
最初に、私の方から提案を申し上げておきますよ。
北海道教職員組合の組合員の方、また、現職の校長先生、教頭先生からお話を伺ってきた調査の結果を今私はこれから申し上げますが、ではどうしたらよいのかというのは、これはなかなか難しい問題なんですよ。 私が幾ら国会でこうして資料をもとに指摘をしても、先ほどのファクスにあったように、開き直ったファクスをまた組織として流しているんですね。 先ほど大臣も、指摘や報道にあった部分については、どのように調査をし対応するか、そしてまた鈴木副大臣も大変遺憾に思うということで、今後の対応を検討されておられました。私は、今から申し上げる三つのことはやっていかなきゃいけないなというふうに思っているんですよ。
一つは、こうやっていただいた資料をもとに国会で事実関係を明らかにして、これは違法な組合活動なんですよ、違法な組合の政治活動なんですよ、そして違法な選挙活動なんですよということを常に指摘し続けていかなければいけないと思っています。
二つ目は、大臣みずからが、あるいは副大臣が北海道に視察に行かれることを私は提案いたします。
三つ目は、私たち衆議院の文部科学委員会が与野党そろって現地視察をし、教職員組合の幹部の皆さんや教育委員会の皆さんに、こういう事実関係があるんですよ、これを放置しておくことはできないんですよ、こういう観点で、現場の皆さんに正常化をしていただきたい、これはやはり申し入れる必要があると思っているんですよ。
なぜかというと、地教行法が改正となって、地方分権という観点からも、幾ら文部科学省といえども、命にかかわる問題とか明確な法令違反でない限りは勧告とか指導はできないんですね。 ということは、今回明らかになった、私は今から資料に基づいてはっきり言いますけれども、違法な活動ということについては、これはまさしく是正をされなければいけないんですよということをやはり態度をもって指導し、示していかなければならないと思っているんですよ。実は、私は、今こうやって申し上げていることは最後に言おうと思ったんですが、時間の関係もありますので、何か答えを最初に求めるような感じではありますけれども、鈴木副大臣、やはりまさしくこれこそが政治主導のあり方として、北海道の教育の正常化、もっと具体的に言うと、北海道の教職員組合の皆さん方が正当な組合活動ができるように、そして、日常の業務を横に置いておいて組合活動が指導されないように、これは当たり前の話を私は言っているんですよ、そのために何らかの行動を起こすべき段階にもう入っている。
組合員の皆さんは本当に涙ながらにおっしゃいましたよ。 残念ながら私たちは自民党を応援していません、政権交代してよかったと思います、だけれども、こんなことをさせられる筋合いはない、もっと真っ当な組合活動をさせてほしいと。 私は、この声にこたえてあげたいなと本当に思いました。
まず、鈴木副大臣の御決意を伺いたいと思います。
○鈴木副大臣
公務員である教職員が違法なことをやっているという実態があるとすれば、そのことについては、やはりきちっと調査をし、きちっと毅然と対応していかなきゃいけないということは全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。 そういう観点から、これまで国会で御質問をいただいた、あるいは御資料の提供をいただいた件については、北海道教育委員会や札幌市の教育委員会にその都度、事実確認を行うように指導をさせていただいているところでございます。
今、北海道教育委員会、札幌市教育委員会においても、大変現場ではきちっと頑張っていただいていると思っておりますし、今報告を待っているところでございます。 その報告を待って次のことは考えていきたいと思っておりますが、まずは現地で十分な調査が行われることを期待いたしておりますし、仮にそれを妨害するようなことがあるとすれば、それは、先ほども御答弁申し上げましたように、大変遺憾なことであるというふうに考えているところでございます。
○馳委員
今の答弁は、今までの自民党政権で対応してきたことと全く同じ答弁なんですね。
私は、鈴木副大臣に期待いたします。 大臣が行く前に、まずはやはりあなたが、現状を踏まえてまずは行くべきなんですよ。 あなたがまず行くということが、あなたを支えている文部科学省の職員ばかりではなく、北海道の教育委員会の皆さんも、のどから手が出るほどそういうやはり行動を待っているんですよ。 幾ら北海道の道議会でやったって、残念ながら、そんなこともありましたねということで終わっちゃうんですね。
あなた自身がまず行かれることを私は求めます。 どうしますか。
○鈴木副大臣
今、馳委員からの御提言といいますか御指導を受けとめて、まずきちっと、札幌市あるいは北海道の教育委員会と連携しながら対処してまいりたいと思います。
○馳委員
鈴木副大臣も、私が言っている趣旨は理解をしていただけたと思いますので、田中委員長、改めて私は、文部科学委員会として、与野党そろって視察に行き、北海道教育委員会、北海道教職員組合の皆さんと意見交換をする、そういう段階に入っていると思いますが、委員長、いかがですか。
○田中委員長
ただいまの御提案につきましては、しっかりと理事会で相談をいたしましょう。
御発言を続けてください。
○馳委員
では、早速ですが、きょう提示いたしました資料２をごらんいただきたいと思います。
第１６回分会長会議、２０１０年３月２日、於○○小学校。 小学校で組合の会議を開いてよろしいんですか。
○鈴木副大臣
会議自体は、庁舎管理者であります教育委員会や校長が、その権限により、分会長会議などの職員団体の活動を行うためのスペースを使用することを許可を出した場合には可能であるというふうに理解をいたしております。
○馳委員
それが勤務時間内であった場合にはいかがですか。
○鈴木副大臣
勤務時間内の場合は、そもそもそうした会議を行えないと理解しております。
○馳委員
行えるんです、年休をとっていれば。 要は、そういうことなんですよ。 ところが、年休をとらないで勤務時間内にやっているんですよ。
日付を見てください。 ３月２日ですよ。 私が予算委員会で鳩山総理に指摘をしたのが３月１日なんですよ。 全く懲りていないということがわかりますね。
では、内容に入りましょう。
「人事闘争の現段階と当面の取り組み」。 この人事闘争について、関係者からこういう証言をいただいてきましたので、鈴木副大臣、ちょっと聞いていてくださいね。 こういう証言なんです。 人事闘争とは何かということです。
人事異動について、具体的に言います。 道教委から稚内への異動命令が出るも、嫌だと当人が拒否。 新採用五年目の者です。 最初の異動について拒否をしたんです。 そうしたら、このことを道教委の幹部に報告をしました。 名前もわかっていますけれども言いません。 道教委の幹部から、不当人事と指摘があり、何とか現場で本人の意見を聞いて対処せよという指導があったそうです。 そして、この対応をさせられた校長は、極めてあり得ない話だと思って憤慨をしたんですが、道教委の幹部から個別のこんな問題についての指摘があって、善処せざるを得なかったそうであります。
こんなことを放置しておいていいんですか。
○鈴木副大臣
御指摘の事実関係を我々は詳細に把握しておりませんので、コメントは差し控えたいと思います。
○馳委員
では、どんどん行きますよ。
組合人事、これをいわゆる人事闘争というんだそうです。 いまだにありますと。 組合幹部の分会統制がとれるように配置をするし、それに教育委員会が協力していると。 教育委員会の強制力はゼロ、いまだに組合が介入をし、人事は理解と納得だという一言で、すべて介入をしてくるのが人事闘争なんだそうですよ。 これでいいかと何度も念押しをして、その人事の異動の内定、内部調整で嫌だと言ったら、組合と教育委員会が調整に入って、善処されると。 さらに、希望の範囲内にもかかわらず、断固拒否をし、具体的な学校を拒否するどころか、希望学校まで指定をしてくる、これが現状です。 そして、この人事拒否は常態化していて、組合に入っていようといなかろうと、意に沿わなければ組合を使う、これが現状だそうであります。
さらに衝撃的な証言をいただきました。 学閥が物を言うんだそうです。 日高、後志、小樽、網走、この管内が、組合人事が強くて異動が少ない。 この校長先生はおっしゃいましたよ、類は友を呼ぶと。
私も、そんな権限はもちろん私自身はないんですが、ではどうしたらいいとあなたは思いますかとお伺いしましたら、やはり校長のリーダーシップが確立できるように教育委員会もバックアップをしてほしい、こういうお答えで、なるほどなと思いました。
もちろん、校長の強い姿勢を支えてほしい、つまり、学校の管理運営事項についての校長のリーダーシップを支えてほしい。 それがないと、後でまた資料を出しますけれども、校長交渉が始まるんですよ。 私も、その文書を見て目まいがしました。 こんなことに校長が赴任早々、一年じゅうかかわらなければならないのかと思うと、その文書を読んだだけで、私は本当に気が変になりそうです。人事について私は今申し上げましたが、このナンバー２の資料にある人事闘争というのは、そういうことであるんですよ。 まず、このことの実態をお伝えしておきます。
ナンバー２の資料のさらに驚くべきところは、下の方をごらんください。（４）と書いてあります。「「○○後援会事務所」開設作業２月２８日」、ずらずらっとありまして、「選対事務局から依頼をうけて、○○小、○○小、○○小、○○中から三名づつお手伝いをお願いしました。 有り難うございました。」こうあるんですね。 わかりますよね。 動員のことですよ。 お願いをしました。 来てもらったんですね。 「有り難うございました。」とあります。
動員については、その下の②のところにもこうありますね。 「都合がつく方がおりましたら、代表一名参加・出席してください。 各分会員にとりあえずお知らせください。（強制動員ではありません）」と、わざわざこういうふうに書いてあって、強制動員ではありませんと言いながら要請をし、それに応じたかどうかが全部記録に残って、それが評価につながっているんですよ。
したがって、一たん組合員になってしまうと、こうやって、したかしなかったか、動員のそれを記録に残されて、評価をされて、それが実はその当該教員の今後の人事や、あるいは驚くべきことに、教育委員会にその教員が入った場合の昇進にまでかかわってくるんです。 複数の校長、教頭、組合員からの証言でありました。 これが実態です。
これが、さて、文部科学省の調査でここまで把握をし、表に出てくるかどうかということを私は心配しているので、あえてこの場でこういうことを申し上げているんです。 この選挙、これは公職選挙の候補者のことです、当事者に迷惑がかかってはいけないので、私は黒丸でつぶしました。
今の私の指摘に対して、見解をお願いいたします。
○鈴木副大臣
今御指摘をいただきました証言については、事実関係は必ずしも定かではございませんし、私どもが詳細を把握しているわけではございませんけれども、教職員人事というものは、そもそも教育委員会の権限と責任で行われるべきものだと理解をいたしております。 仮に教職員人事に関し職員団体と調整を行うということがあるとすれば、それは不適切だと理解をいたしております。 教育委員会は、任命権者として人事の公正性に疑念を抱かれることがないように、みずからきちっと律していただきたいと思いますし、外部からの関与に関しては毅然と対処をすべきものだというふうに考えております。
それから、（４）についての件でございます。
これも、御提示をいただいた資料の事実関係は明らかではございませんけれども、一般論で申し上げますと、公務員たる教職員につきましては、教育公務員特例法や公職選挙法に基づき、勤務時間の内外を問わず、選挙運動等の政治的行為が制限をされておりますので、仮に公務員たる教職員が違法な行為を行ったことが事実ということであれば、法令にのっとり、各教育委員会と協力して、毅然と対処してまいるということが私どもの理解でございます。
○馳委員
おっしゃるとおりなんですね。 ところが、それが巧妙に行われている実態を申し上げたとおりですが。
資料３もごらんいただきたいと思います。 これは、すべて読んでいると時間がかかるので読みません。 これは、分会、つまり小学校、中学校単位で、管理職である校長や教頭と、いわゆる組合員であろうとなかろうと、これは組合員を対象にしているんですが、交渉の指示書なんですよ。 こういうやりとり、校長がこう言ったらこう答えなさい、このやりとりを詳細に指示する文書であります。 これは時間のあるときにお読みください。
資料４をごらんいただきたいと思います。 同じく分会長会議の資料の方なんですが、ここで私が指摘したいことは、現場で何をやっているんだ、そういう趣旨です。
太字で「３月５日（金）まで」 「取り組めなかった場合のみ報告」。 下の方には「締め切り３月８日（月）まで（必着！） 検討期間が短くすみませんが。」こうありますが、こういうことなんですよ。 ３月２日に分会長会議をやって、いろいろな指示、指令をするわけですよ。 それに対して、報告、連絡、相談、いわゆるホウレンソウと言いますね、これをちゃんとよこしなさいよという指示書なんですよ。 ３月２日にやって、３月５日までや３月８日まで、中３日か４日しかなくて、答えを文書にしてよこせという。 こうやって組織として現場はトップの指令が末端まで行き渡るようなことを行っているんですよ。 これは先々週の話ですよ、この文書は。
そして、恐らく今週もこういう文書が流れています。 なぜか。 私は既にもう報告はもらっておりますが、先週、今週、来週と小中学校の卒業式があるからです。 どうだったかということを把握するために、こういう指示書がファクスで流されて、流されたファクスによって、また分会長会議があって、分会長会議で指示したことが浸透したかどうかの報告をまた文書で出せ、この繰り返しなんですよ、一年じゅう。私がけさ質問したこのファクスについては既に報道機関においても報道されておりまして、報道機関が明らかにしておりますので、私も言っていいと思います。 これは日高管内のことです。 日高というのは北海道九区です。 北海道九区選出の国会議員をだれか御存じですか、鈴木副大臣。
○鈴木副大臣
済みません、北海道九区は鳩山由紀夫衆議院議員でございます。
○馳委員
北海道九区、鳩山由紀夫総理大臣のまさしくおひざ元で、日常的に行われている組合員の違法な活動の一端なんですよ。
だから、私は、この今回の資料を提出いただいた組合員が、総理のおひざ元で何でこんなことをさせられなければいけないのか、何度も言いますけれども、まともな組合活動をさせてほしいと、要はそういうことなんですよ。 これが国会で取り上げて問題になっておりますし、文科省から北海道教育委員会を通じて現場の実態調査も今されようとしておりますが、さて、どこまで事実関係の把握をし、事実関係を把握した上で、是正をすることができるか。 当然、明確になった違法な活動をしていた者は、それは訓告や戒告などがなされると思います。 でも、私が本当に求めているのは、そんなことではありません。 組合員にまともな活動をさせてあげなさいよと私は鳩山総理に言いたいですね。これはもう非常事態ではなくて常態なんですよ、常時こんなことが行われているんですよ。 だから、こういう状況にあっては、まずはやはり鈴木副大臣、川端大臣が行くにはまた次の段階があるかもしれませんが、あなた自身がやはり北海道に入らないと、こういうことがずっと行われてきて、これからも行われようとしている。 私の指摘に対して「悪辣な組織破壊攻撃」という指摘まで文書で流している、ファクスで。 全く懲りていないことを私は指摘しているんですね。 いかがですか。
○鈴木副大臣
今、北海道教育委員会において精力的に事実関係の把握はしていただいております、詳細お尋ねがあれば例も申し上げますが。
これは、違法な事実関係が確認をされれば、当然、法令に基づいて適切な措置というものがなされなければならないことは言うまでもありません。
これまでも北海道教育委員会においては、そうした法令に基づいて違法な事実が確認された者については適切な処分が行われてきたというふうに理解をしておりますので、仮に今後そうした事実関係が明らかになった場合は、これまでと同様きちっと法令に基づく適切な措置がなされるものと期待しておりますし、そのことを指導してまいりたいというふうに思います。
○馳委員
提出資料５をごらんいただきたいと思います。 これは「第２２回参議院議員選挙闘争のとりくみについて」でありまして、この２をごらんいただきたいと思います。 政権交代の誇るべき成果をずらずらと並べてあります。
読みますね。
教育分野では、①高校の授業料無償化と高校等就学支援金を創設する、②「主幹教諭」に関わる加配の増員の見送り、教職員定数４２００名の改善を行う、③「教員免許更新制」の廃止をめざし、関連予算を概算要求よりも減額する、④「全国学力調査」「全国運動能力等調査」は抽出調査とし減額する、⑤「心のノート」の配布を中止し（ｗｅｂ掲載化）、道徳教育関連事業を減額するなど、これまでの要求が一定程度反映される結果となりました。
と誇っているんですね。 その上で、参議院選挙、比例代表、そして北海道選挙区、応援することを決定しました、頑張りましょう、これを組合員に流しているんですね。
そして、ナンバー６の（一）、（二）をごらんください。 この資料は、「子どもの内心の自由を大切に！」という資料ですが、これは、組合員一人に５枚ずつ配られて、関係者に配るようにという指示があった文書であります。 これも皆さん、ごらんいただきたいと思います。 もう時間がないので内容には踏み込みません、きょうは。提出資料７から１１は、その実態を非組合員の方が「学校運営研究」という明治図書の雑誌に投稿されたものでありまして、著者はもちろん仮名で提供しておられた内容です。
資料１２をごらんください。 これが、その北海道教職員組合の活動を支える組合費の内訳であります。 ２００７年のものであります。 組合費について、本部組合費、支部組合費、支会組合費、地区連合費、平和運動フォーラム会費、スクラム共済、期末手当からの組合費、組織強化基金、その他、おおよそ９０００円から１万円、毎月口座で引き落としをされてろうきんに入っているわけであります。
そして、提出資料１３をごらんいただきたいと思います。 これはまさしく、恐るべし指示書であります。 日付は、２０１０年２月２７日、北教組○○支部支部長の名前で、「指示」とあります。
これはまさしく、北海道教育委員会と北教組の癒着を証明する文書です。 指示書であります。 これについての見解も、これはまた改めてのときに私は指摘をすることにいたします。資料ナンバー１５をごらんください。 私は、これは許せないと思って、ここを指摘してきょうはもう終わらざるを得ませんが、「２００７年度「特別支援教育」に対する北教組○○支部方針と具体的とりくみ」、これがいまだに行われておるそうであります。
資料ナンバー１６をごらんください。 いいですか。「文科省型「特別支援教育」を実態化させないために」 「わたしたちのとりくみ」とあって、右の括弧に囲まれた欄をごらんください。 特別支援教育、文部科学省としても随分進んでまいりましたが、北海道ではこういうことなんですよ。
校内委員会の設置については、「発達障害に特化した委員会は設置しない」 「既存の校内組織で実態化の排除」とありますね。 次に、特別支援教育コーディネーターの指名については、「基本的には反対だが、指名が避けられない場合は組合員が複数で参画し、実態化を排除。 教頭もコーディネーターとさせ、渉外的な仕事をさせる。」その下に行きます。 専門家チームについては、「管理職以外の教員は参画させないのが基本。 一般教員の参画を求めてくる場合には、明確に交渉事項とさせ、支部と連携。」こういったことが交渉事項になっているんですね。
さらにその下に行きますと、「「特別支援教室」は？」 「設置には反対。 ただし、すべての子どもたちを対象に、すべての教員が対応しながら設置される「支援の場」は否定しない。」 「「チェックシート」等は？」 「「チェックシート」や「実態把握シート」などを使って発達障がいに特化した「洗い出し」を行うことには大きな問題があり、反対。」
ここまで、もう時間でありますので、きょうのところは終わりますが、こうやって、文部科学省として特別支援教育について取り組みましょうということが形骸化をされ、そして交渉事項にまでされて、実態化を阻止されている文書です。 鈴木副大臣、政務三役で、幾ら一生懸命頑張って文部科学省全体として取り組んでも、北海道に、道教育委員会から指令が行っても、道教委と北教組の癒着もあれば、そして現場では実態の形骸化がある。
本当に仕事をしていいんですか、どうですかというのが私に対する組合員の問いかけですよ。 文部科学省が言うように仕事をしていいんですか、しなくていいんですか、ここまで言わせるような組合活動は問題ありますよというのが、きょうのここまでの私の指摘でありまして、鈴木副大臣の見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○鈴木副大臣
きょう、いろいろな証言あるいは資料の御披瀝、御提供がありました。 もちろん、それぞれについて事実のほどは把握をいたしかねますけれども、一貫して申し上げていますように、法律、法令、あるいは学習指導要領、そうしたものにのっとって、厳正かつ公正に文部科学行政を進めてまいりたいというふうに思っております。
そのことを、道教委、市教委に一義的にはやっていただかなければいけないわけでありますけれども、法令やルールを守って現場の教員の皆さんが日々の教育活動をやっていただくというのは当然のことでございますので、そうした当然の実態になるべく、私どもも、きょうの御議論も踏まえて、適切に毅然と対処してまいりたいというふうに思います。
○馳委員
終わります。
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平成22 年03 月17 日衆議院文部科学委員会速記録（議事速報）
