第１７４回国会 第５号
平成２２年３月２６日（金曜日）
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○滝委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
自由民主党の馳浩です。
ぎっくり腰も大分治りましたので、きょうはちゃんと質問させていただきます。
きょうは、永住外国人の地方参政権付与法案、それから選択制夫婦別姓法案について、その立法の背景について、政府の姿勢をお伺いしたいと思います。
まず、きょうは、渡辺副大臣もおいでですし、それから千葉大臣もおられますので、政府提出法案として、今私が申し上げた地方参政権、また夫婦別姓の法案を国会に提出する準備をしておられるかどうかをお聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣
私の所管をする民法に関しましては、政府提案を念頭に準備をさせていただいております。
○渡辺副大臣
総務省では、ただいま論点の整理をしておりますが、今国会中に出せるという状況ではないというふうに認識しております。
○馳委員
渡辺さんは非常に正直にお答えいただいたと思うんです。
つまり、国会の内外で、世論を二分すると言うと言い過ぎかもしれませんが、国民も、さて、どうしたものかなと逡巡する、こういうふうな状況にあるのではないかな。 きょうは、そういう観点から、立法の背景についていろいろお伺いしたいと思って、準備をしてまいりました。
まず、永住外国人の参政権付与問題からお伺いをいたします。 この法案を提出するとした場合の理論的な根拠は、最高裁判所の平成７年２月２８日判決の、判決理由ではなく、その傍論にあります。
そこで、お伺いいたします。
まず、傍論とは何ですか。
○林最高裁判所長官代理者
いわゆる傍論とは、法律等で定められた概念ではなく、その意味するところについて確たる定義があるわけではありませんが、一般的には、判決の結論を導くために、論理的に不可欠でない説示を指すものとして用いられる言葉であるというふうに承知しております。
○馳委員
では、判決理由の中でなぜ傍論が述べられるんですか。
○林最高裁判所長官代理者
一般的な話になりますが、一般的に、裁判所は、事案に応じて、必要と考える範囲で、判決書の理由中に、判決の結論そのものを導くために論理的に不可欠であるとは言えない事項を記載することも可能であるというふうに解されております。
○馳委員
では、この傍論というものは、そもそも、当該判決理由と論理的に矛盾した内容を出すことはできるんですか。
○林最高裁判所長官代理者
これもちょっと一般的な話になってしまいますが、裁判所が判決の理由中にどのような内容を記載するかは当該裁判所の判断にゆだねられております。 したがいまして、判決書の理由中に何を記載すべきかについて、私ども事務当局としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○馳委員
なるほど。
でも、何を書いてもいいということではなくて、当然、私が今問題視しているのは最高裁の判決理由の中の傍論でありますから、憲法の枠内で何を書いてもいい、こういうふうに解釈していいですか。
○林最高裁判所長官代理者
もちろん、私ども裁判所は憲法と法律に基づいて裁判しておりますので、それにのっとった形で、その裁判の解決に必要な記載をされるということになると思います。
○馳委員
とすると、傍論といえども、合憲か違憲かという判断はされて書かれていると判断していいんですか。
○林最高裁判所長官代理者
なかなか一般的にちょっとお答えしにくいことでありますので、ちょっとコメントは、その点については差し控えさせていただきたいと思います。
○馳委員
いや、ここが一番聞きたかったところなんですよ。
最高裁が判決理由で書く、その判決理由の中には傍論も含まれる、そして、判決理由を導き出すためにいろいろな議論があったんでしょう、それを判決理由に書く、傍論としても、合理的な理由の中でこういう議論もあるということを書く、そこはわかりました。
では、その傍論が合憲か違憲かということは審査しないんですか、あるいは、判断しないんですか。 そんなことはないでしょうというのが私の指摘なんですよ。
○林最高裁判所長官代理者
なかなか非常に難しい問題でもありますし、一般論になりますけれども、判決書の中にどういう事項を書くかというのは、やはり裁判体がその事案の解決に必要な事項について憲法、法律にのっとった形で判断するべき事項が記載されているものというふうに申し上げるしかないので、御容赦いただければと思います。
○馳委員
難しいね。
私は、国語の教員だったので、あなたの答弁を吟味しながら聞いていたんですが、でも、これは文学的に判断する話ではないですから。
では、質問を先に進めながら、合憲か違憲かという話も明らかにしていただきたいと思いますが、このいわゆる傍論というものに法的拘束力はありますか。
○林最高裁判所長官代理者
いわゆる傍論と呼ばれる部分については、法律上、判決の帰結に影響しない説示でありまして、法的には意味のない言及であると理解されているものと承知しております。
○馳委員
法的に意味はない。 けれども、傍論として、判決理由の結論を導き出すために合理的な議論がなされた中で書いたというふうな私の理解でよろしいですか。
○林最高裁判所長官代理者
あくまでも一般的な議論として申し上げますが、傍論につきましては、判決の帰結に影響しない説示で、法的には拘束力もないものというふうに理解されていると思います。
○馳委員
法的拘束力がないといっても、何を書いてもいいとはならないですね、そもそも。 そこはまさしく判決を導き出すためにいろいろな議論がなされたということの意味だと私は解釈します。
そこで、次。 傍論というのは最高裁判事の全員で出すものですか。 それとも一人でも出すことができるんでしょうか。
○林最高裁判所長官代理者
これも一般的なお話になりますが、最高裁の判決書において、いわゆる法廷意見、これは裁判の理由となる全員一致または多数の意見として記載された説示については、その中に傍論と解される部分が含まれる場合であっても、その全体が法廷意見に加わった最高裁の裁判官全員の意見であるというふうに考えられます。
○馳委員
つまり、傍論を主張する人がいたとしても、判決理由の中に書かれてしまった以上は、それにかかわった判事全員の責任である、こういうことでいいですね。
○林最高裁判所長官代理者
繰り返しになって恐縮でありますが、その判決書について判断した最高裁判事、最高裁の裁判官全員の意見ということになると思われます。
○馳委員
済みませんが、たらればを次に聞きますので。
一度出した傍論について、時を経て最高裁がこれを否定しようとしたら、どういう法的手段で意思表示をすることができますか。
○林最高裁判所長官代理者
これもちょっと一般的なお答えになりますが、具体的な事件に関する判決において、最高裁判所が以前にした判断と異なる判断を示すことは可能であると思います。
○馳委員
というのは、似たような判決を出すときに、以前出した傍論を否定することも可能だということですか。
○林最高裁判所長官代理者
これも一般的なお話になりますけれども、従前した傍論と異なる形での判断を示すことは可能であると思います。
○馳委員
では、最高裁判所が平成７年２月２８日のこの判決で出した傍論において、どういう内容が主張されましたか。
○林最高裁判所長官代理者
個別の事件の判決において説示のどの部分が傍論に当たるかということは、個別の判決の解釈にわたることでありますので、事務当局としてはコメントすることを差し控えさせていただきたいと思います。
○馳委員
事務当局が言えないとなると、この当事者を呼んでくるしかないのかな。 そんなわけにはいかないので、では、私がしんしゃくをして今から読み上げますので、この部分が傍論に該当するかどうかをあなたに聞きたいと思います。 いきますよ。憲法９３条２項は、我が国に在留する外国人に対して地方公共団体における選挙の権利を保障したものとはいえないが、憲法第８章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するという政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。 しかしながら、右のような措置を講ずるか否かは、専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、このような措置を講じないからといって違憲の問題を生ずるものではない。 以上のように解すべきことは、
云々と、括弧書きは読みません、そういう「趣旨に徴して明らかである。」と。恐らくこの部分が傍論と思われ、この傍論の部分も根拠とされて、いわゆる専ら立法にゆだねられている、こういうふうに私は解釈するんですが、この部分が傍論だというふうに指摘してよろしいですか。
○林最高裁判所長官代理者
先ほども申し上げたことを繰り返すようで恐縮でありますが、個別の事件の判決の中でどの部分が傍論かということについては、事務当局としてコメントすることは差し控えさせていただきますが、議員御指摘の判決に今のような記載部分があることは御指摘のとおりだと思います。
○馳委員
何かぎりぎりの答弁で逃げましたね。 いわゆる一般的に指摘されている傍論の部分はこの部分なんですよ。
そこで、質問を続けますが、この傍論で言うところの永住外国人とはだれを指すのでしょうか。 私が指摘する傍論では、「永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」と判示しており、一般永住者は排除できるとも解釈できます。 また、産経新聞の２月１９日の朝刊によりますと、この傍論に深くかかわった有名な園部元判事が、在日韓国人・朝鮮人等の特別永住者のみを念頭に置いたもので、在日中国人等の一般永住者は念頭に置いていなかったと証言をしておられます。以上を踏まえると、今後、立法を検討しておられる、渡辺副大臣にもお伺いしますが、立法するに当たっては、特別永住者、一般永住者、永住者の取り扱い等も含めて、慎重な取り扱いが求められるものだと思っています。 あなたは先ほど、この国会には提出できる状況にはないとおっしゃいましたが、立法を検討していることは間違いないんですね。 したがって、検討するに当たって、特別永住者、一般永住者という線引きというものはやはり慎重に検討すべきではないかと私は思いますが、いかがですか。
○渡辺副大臣
総務省の選挙部というところで、この外国人地方参政権について論点を出して議論をしようというところまではしております。 私も実はこの園部さんの産経新聞の記事を読みました。 そして、当時の時代背景と今とは違うのだというようなことも書いておられた。 これを見ますと、「永住者等」と書いていますが、「等」とは一体ほかにどういう方を指すのだろうか、あるいは、「特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるもの」というのは一体どういう意味なのだろうかということも実は議論をしておるんです。 これは禁止論の先生もいれば、容認論あるいは部分的容認論の方も、いろいろな学者さんがいます。 考え方を変えた先生もいらっしゃいます。
ですから、私たちだけでは判断できませんので、まさに、いろいろな学者の学説なんかも読みますと、これは正直言って、一般永住者は念頭には置いていなかったと報道では出ておりますけれども、「永住者等」と書いてあると一体ほかには何を指すのだろうかということをいろいろ論点整理していますと、これはとても、今ここでこうだと、一般永住者と特別永住者をこう考えて分けているというようなところまでは、まだなかなか至っていないのが現状でございます。今お話ありましたように、もし立法化に当たって検討するのであるならばそこは考えるべきだというのは、さまざまな学説ですとか、あるいはこういう判決を導き出した方のお考えを参考にするのは当然のことだろうと思っています。
○馳委員
そのとおりだと私も思います。そこで、ちょっと実態を伺いたいと思います。
最新の統計で、特別永住者は我が国に何人いらっしゃって、ここ十年間の人数の推移を教えていただきたいと思います。 あわせて、一般永住者の人数、その推移と国籍別の人数も教えていただきたいと思います。
○千葉国務大臣
最近の特別永住者数の統計でございますが、平成２０年１２月３１日現在で特別永住者は４２万３０５人という数字になっております。 これは、最新の統計から１０年さかのぼった平成１１年の同じく１２月３１日時点では特別永住者が５２万２６７７人でございましたので、その後、毎年多少減少してきているというのが実情でございます。
それから、一般永住者数でございますけれども、これも平成２０年１２月３１日現在で一般永住者４９万２０５６人。 この推移は、これも１０年さかのぼった１１年１２月３１日時点では１１万３０３８人でございましたので、これは相当増加しているということになろうかと思います。
一般永住者の国籍別の人数ですが、平成２０年１２月３１日の先ほどの統計で見ますと、多い国籍順に申し上げますと、一位が中国で１４万余り、二位がブラジルで１１万余り、三位フィリピン７万余り、そして四位が韓国、朝鮮５万余りということで、その後ペルーとなっております。 その他が８万余という、これが今の実情でございます。
○馳委員
これは渡辺副大臣に、私ちょっと質問通告をしていなかったので大変失礼なんですが、今の１０年前と現状、特別永住者は１０万人減って４２万、一般永住者の方が逆に、１０年前の１１万３０３８人が１０年たって４９万、５倍近くふえていますね。
私は、この「永住者等」という議論を立法に当たって検討する必要があると言っていますが、やはりこの数字というもの、実態というものを踏まえた動向も、これは地方自治体に与える影響は大きいわけですから考えるべきだと思いますが、そう思いませんか。
○渡辺副大臣
先ほど私が言った意味は、「特段に緊密な関係」というのはどういう意味なのだろうかと。 これは何代にもわたってこの国にいる方なのか、それとも一般永住者として来た方なのだろうかということも含めて、どういう意味でこの最高裁判決に書かれているかということも今整理をしているわけでございます。
反面で、私ども総務省は、地域主権を訴えて、これは鳩山政権の中の一丁目一番地という中で、これは当然、地方の首長さんたちとも今さまざまな行財政の検討会議等々の会議を幾つも持っています。 その中で、こういう地方の統治に関することについては、まさに永住者をどう判断するかは別としても、地域の方々の意見は当然聞いていくことになるだろうというふうに、そのことも踏まえて、広義にこれはいろいろ参考にしながら議論を進めるべきだろうと考えています。
○馳委員
私も今数字を伺って思いつきでしゃべるけれども、済みませんね。
つまり、特別永住者４２万、一般永住者４９万、合わせたら９０万以上、満遍なく日本国内に住んでおられるのか、あるいは、やはり産業の背景もありますし歴史的背景もあるから、特定の地域に多く住んでおられるのかということによって、地方参政権を行使するに当たっての影響というのはやはり無視できないと思われます。 私は、そういう指摘をまずできるんじゃないかなと思うんです。
そこで、もとに戻りますよ。
最高裁のさきの傍論によりますと、仮に永住者に地方参政権が付与されても、付与後に長年居住した自治体から別の自治体に引っ越しをして特段の緊密な関係を断ち切った場合には、その引っ越し先での地方参政権は認められないという解釈も成り立ちます。 また、先ほどの産経新聞の記事によりますと、園部元判事は、特別永住者であっても、転居などで地域との密接な関係を失った場合は、選挙権は認められないという考えを示してもおられます。 そこですね。 傍論にも書いてありましたね、その地域と特段の密接な関係を持つかどうかということ。 これは傍論にあったとおりですよ。
しかしながら、転居をすれば一たん与えられた選挙権が転居先でも効力を持つと何となく私は一般論として考えがちですが、いやそうじゃないという指摘がされているわけですね。 この問題についても、私は、立法に当たって考慮すべきであって、転居した場合はどうなるんだろうと。 転居した先で特段の密接な関係を持つのか持たないのか。選挙権を行使するために転居をし、選挙が終わったらまたもとに戻りますよということが、これはされてはなりませんよね、どう考えたって。 でも、それはやろうと思えばできますね。 選挙権というのは、三カ月前でしたっけ、半年前に転居していれば大丈夫でしたよね。 どっちでしたっけ。（渡辺副大臣「三カ月前」と呼ぶ）三カ月でしたね、済みません。
したがって、選挙権を行使するために転居を繰り返すことは、これはどう考えても、あってはならないじゃないですか。 そう考えると、選挙権と言われる人権がちょっと異質なものになってくるのではないかなというふうに思われるんですね。 渡辺副大臣、いかがですか。
○渡辺副大臣
もちろん、個別のシミュレーションで、想定で話すわけにいきませんが、一般的に考えれば、これは総理もたしか御党の委員の質問に答えたと思いますが、やはり安全保障上の問題等も含めれば、当然、政治的意思を議席という形で得ることができる、中には、よく指摘されることですが、例えば数百票の差で議席を得ることができる、あるいは落とすことができるということは、これは当然、我々も議論をする中で、民主党内あるいは総務省内でも検討するに当たっては、そういう可能性はないわけではないということは考えています。
私どもでしたら、例えば転居して間に合えば選挙権を得ることができますけれども、何らかの政治的意図を持って集団移動のようなことがもし起こるとすれば、これはやはり地方の統治に、あるいは政策決定に影響を与えるということは、当然これは一般論としても何らかの影響を与えることになるだろうというふうにはもちろん思っております。 また、そういうことも当然念頭に、いろいろ検討はしております。
○馳委員
いや、本当にそのとおりで、いい指摘だったと思うんですよ。
というのは、副大臣、私は実は、政府、内閣提出法案として出ていないから今こういう議論ができると思っているんですよ。 それから、議員立法として民主党がお出しになる可能性もこれはありますね、議員立法というのは出せますからね。 当然ですよ。
したがって、この問題がやはり国会内外で世論を二分するような、あるいは揺るがすような議論となっている以上は、しつこいようですが、今のうちに私はこういう議論はさせていただきたいんですよ。
言葉をちょっと濁すようですが、普天間基地の移転の問題で、この問題に対する地方の意思というのはやはり重要です。 そうしたときに、先ほど副大臣がおっしゃったように、集団で選挙権を行使するために今からわっせわっせと全国から沖縄に移住してもらっちゃ困るわけです。 本来なら、沖縄県民が自分たちの居住する地域における一つの課題として考え、同時にこれが国策であるということになってくるわけですから、やはり影響力を行使するような集団移転というのは厳に慎まれなければならないじゃないですか。 こういう問題とやはり絡んでくると私は思うんですね。では、次の議論に入りたいと思いますが、当該傍論について、その後に同様な傍論さえ出ていない状況だと思いますが、確認の意味で伺います。
平成７年の当該判決以降、外国人の地方参政権に対する最高裁の判決の動きを教えていただきたいと思います。 この平成７年２月２８日判決のような判決はあったんでしょうか。
○渡辺副大臣
私が答えるかどうか、適切かわかりませんが、私どもがその法案を検討するに当たってさまざまな過去の資料等を調べておりますが、永住外国人への地方参政権、地方選挙権付与に係る最高裁判決が四回出されておりますけれども、最高裁はこの見解を変更するような判示をしたことはない。 その後、出ておりません。
○馳委員
そうなんですよ。
最高裁の事務局、平成７年２月２８日に出されたこの傍論の部分は、その後、似たような地方参政権付与に関する判決が出ていますけれども、４回出ていますね。 いずれも、この傍論に該当するような議論は出ていないんですよ、判決理由の中に。 これは事実ですね。 改めて最高裁判所に確認します。
○林最高裁判所長官代理者
私どもが把握している限りにおいて、４回判決が出ておりますが、先ほど指摘されたような判決文の記載のあるものというのはないと思っております。
○馳委員
いや、もちろん、この４回の判決で、平成７年２月２８日に出された傍論の部分が否定されるような議論があればまた世の中の動きも違ったと私は思うんですが、否決もされていませんね。 でも、一度も当該傍論と同様な議論というのは判決理由の中には出ていないんですね。
したがって、この傍論については、その後一切触れられておりませんし、いわば判例の積み重ねがないという状況にあります。 したがって、最高裁判所は、立法で永住外国人に地方参政権を認めていると断言することはできないと私は思っているんですが、いかがですか。
○林最高裁判所長官代理者
先ほど来繰り返しておりますが、個別の事件に関して、事務当局としてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○馳委員
では、私も言葉をちょっと改めましょう。 立法によって永住外国人に地方参政権を付与するということを決断するには早過ぎると私は思います。
そこで、次の議論に行きますが、同判決の判決理由とこの傍論は矛盾しているという有力な学説があります。 すなわち、判決理由は、選挙権は、権利の性質上、日本国民のみを対象とし、外国人には及ばないと言っています。 また、地方自治を定めた第９３条２項の「住民」も日本国民とも言っております。
これを素直に解釈するならば、地方も含めて選挙権は日本国民のみであり、特別永住者であろうが一般永住者であろうが外国人への付与は禁止されており、したがって立法で付与することも禁止されているとしか読めません。 傍論と判決理由とは矛盾しています。 こういう学説があるんですね。
政府としては、こういう学説があるということと、議論をどのように踏まえているか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺副大臣
以前も稲田委員の質問にお答えしましたけれども、今、立法論としてこれをいろいろ検討していく上で、この平成七年の最高裁判決では、９３条２項に言う「住民」とは、地方公共団体の区域内に住所を有する日本国民を意味すると解するのが相当であるというふうに書かれているわけですね。ですから、ここで、「９３三条２項にいう「住民」とは、」と、もう定義をしておりまして、これを、その後の、続けて読みますと、しかし、それは立法府の判断にゆだねられると。 まさにこの関連性をどういうふうに解釈したらいいのだろうかということで、私も法律家じゃないものですから、さまざまな法律の専門家にもいろいろ意見を聞いていまして、それが今総務省として当面行っていることでございますが、この「９３条２項にいう「住民」とは、」というふうに定義づけられていることが私どもとしては非常に難解だなと思って、いろいろ判断をしているところでございます。
○馳委員
難解にしなくていいんですよ。 素直に解釈して、国民にのみゆだねられていると解釈すればそこで済む話なんですが、まさしく立法府にゆだねられているというこの傍論をどのように判断していくかというのが私たちの、これは水面下の議論であったのを私はきょう表に出しているというだけの話なんですよ。
それでは、次に行きますが、これまでの議論を踏まえると、仮にこの法案が提出され、数の力で成立したとしても、違憲訴訟が提起をされたならば、違憲の判決、判断が出る可能性は高いと考えてよいと思います。 そうであるならば、内閣法制局としては、最高裁の判決の積み重ねがない限り、現時点において、政府提出法案、閣法として提出することは認められませんよと内閣や与党に対して内々に進言すべきではないかと私は思っているんですよ。 内々の話を表でしていますがね。
つまり、これはどこかで政治的判断をして閣法で出しますよ、数の力で通ります、幾ら私が暴れたってこれは通るんですよ。 通ったときに、必ずやはり違憲訴訟というのは出てくると想定されますよね。 そうなったときにどうしますかということを踏まえて、では、内閣法制局、私は内々に進言と言いましたけれども、ちょっときょうここで進言してください。
○外山政府参考人
お答え申し上げます。
端的に２点申し上げさせていただきたいと存じます。
まず、最高裁判決に対する当局の認識という点についてでございますけれども、永住外国人に地方選挙権を付与することに関して、先ほど来御議論ございます、平成７年の最高裁判決の中で述べられている見解につきましては、当該事件との関係において直接結論を導く部分ではございませんけれども、憲法上、法律の憲法適合性を決定する権限を有する終審裁判所であるというふうにされている最高裁判所が示した考え方であるというふうに認識をしております。
次に、法案の提出に関する当局の対応というお尋ねの点でございますけれども、本件につきましては、先ほど副大臣からの御答弁にもございましたように、総務省において論点の整理を行っておられるということでございまして、現状、法案ができているというわけではございませんので、当局がそれを先取りして何かコメントをするということができる状況にはないというふうに考えております。
以上でございます。
○馳委員
では、あなたにもう一度聞きますね。
これが法案として出てきたら、違憲の可能性はありますよ。 裁判になったらどうしますか。
○外山政府参考人
法案として出てきたならばというお尋ねでございますけれども、これは繰り返しで恐縮でございますけれども、現状、法案ができているわけではございませんので、内容を先取りして私どもがコメントするということは差し控えるべきであろうと考えております。
それからなお、本件につきましては最高裁の見解が示されており、それについては先ほど申し上げたように認識をしているということでございます。 繰り返しで恐縮でございます。
○馳委員
では、一般論としてお伺いしますが、内閣法制局は、内閣提出法案についてその合憲性の審査をする場合、関係する最高裁の判決があった場合は、その最高裁の判決を内閣法制局として解釈し、合憲か違憲かの判断をするということでよろしいんですか。 それとも、審査の段階で最高裁に合憲、違憲の判断の問い合わせをするんですか。 どちらでしょうか。
○外山政府参考人
お答え申し上げます。
一般論として申し上げますと、当局が内閣提出法案の審査を行うに当たりまして、当該法案に憲法上の論点が含まれており、かつ、これに関係する最高裁判決があるような場合には、当該法案の内容が当該最高裁判決において示されている見解に適合するものでなければならないというふうに考えております。
その際、当局としてどうするかということでございますけれども、当局といたしましては、判決文の内容を正確に理解をし、そこに示されている最高裁判所の見解を十分に酌み取った上で、当局としての理解と判断に基づいて法案の審査を行うこととしております。
なお、その過程で最高裁判所に問い合わせるといったようなことは行っておりません。
以上でございます。
○馳委員
では、適合するかどうか、傍論も参考にするんですか。
○外山政府参考人
これは一般論として申し上げますと、先ほどの繰り返しになりますけれども、最高裁が示した見解があって、それが関係するというような場合には、そのことも踏まえて審査をすべきではないかというふうに考えております。
○馳委員
もう一回聞きます。
法的拘束力を持たない傍論も参考にするんですか、どうするんですかと私は聞いているんですよ。 いいですか。 そして、学説ではありますけれども、平成７年２月２８日の判決で、判決理由の中では、傍論は主たる理由じゃないんですよ。 それはあなたも御存じですね。
法的拘束力のない傍論も参考にして合憲か違憲か判断するんですか。 どうなんですか。
○外山政府参考人
これも一般論としてお答え申し上げたいと思います。
重ねてのお答えになりますけれども、私ども、まさに法案が持ち込まれた場合には、さまざまな角度から法案の内容それから形式、両面にわたりまして精査をするわけでございますけれども、そのさまざまな検討の中でいろいろな必要な角度から検討を加えるということでございまして、最高裁の見解がもう示されているということでございますと、これも参考にする必要があると判断いたす場合には、そのようにするということでございます。
○馳委員
ということは、当該判決理由の中の傍論も参考にするという答弁でよろしいですね。
○外山政府参考人
今のお尋ねは、平成７年の最高裁判決ということに関してのお尋ね……（馳委員「一般論ですよ」と呼ぶ）一般論としては、私ども、参考にする必要があるというふうに判断した場合には、もちろん参考にすることがございます。
○馳委員
もう一回聞きますよ。
傍論も含めて、合憲か違憲かも含めて、その判決理由は全部参考にするということでいいんですか。
○外山政府参考人
繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、やはり関係するものがあれば当然それを考慮に入れるべきだというふうに考えておりまして、もちろん、具体的な条文の内容いかんによって異なりますけれども、それが関連するというようなことがあり、考慮すべき要素の中に最高裁が示した見解ということがあれば、私ども、それを除外するというのはむしろおかしなことであろうというふうに考えております。
○馳委員
何度も聞きますが、傍論も含めて、違憲か合憲かも含めて参考にして判断をするということでいいですね。
○外山政府参考人
事案の内容に応じ、私ども、そのように判断した場合には、そのようなことを行うこともあり得るということでございます。
○馳委員
まさしく立法府にゆだねられたという意味での今の答弁というのは、また私たちが、今後提出されるかもしれない地方参政権付与法案、一たん付与されたら、これを撤回するというのはなかなか大変なことですよ。 したがって、今私たちが議論しているということは、歴史の法廷に立っているようなものじゃないかなと私は思うんですよ。
したがって、今の外山さん、内閣法制局として、提出されようとしている法案の審査に当たって、極めて慎重な判断であり、当然、この問題については最高裁判所とも協議した方がいいと私は思います。 そこまで議論が深掘りされなければいけない。 まさしく、参政権というのは私たち国民の人権にかかわる問題でもありますし、国家の形そのものと言っても過言じゃないと思います。 私は、改めてそのことを強くあなたに指摘しておきたいと思います。では次に、産経新聞の３月２１日付朝刊の一面によりますと、今現在で永住外国人への地方参政権に反対する都道府県議会の反対決議が、請願も含めて２８県に上ると書いてあります。 恐らく事実だと思います。
そこで、こういう記事、いわゆる世論も含めて、どちらかというと、国民の皆さんや地方の議会の皆さんが現実問題として地方参政権付与を考えたときに、反対の意思表示をされたんですよ。 先ほど最初に質問された方も、やはり地方議会から上がってくる意見書や請願書の取り扱いというものについて、政権交代もしたんだからもっと真摯に受けとめて対応しなさいよという指摘がありました。 私もそのとおりだと思うんですよ。 ただ地方議会で議決をして持ってきて、さあどうぞというだけで終わってしまっては意味がありませんね。
これはやはり渡辺副大臣にお伺いしたいと思います。
２８県に上るという現状を踏まえて、地方の声というものをどういうふうに受けとめていかれますか。
○渡辺副大臣
総務省で受理をしている地方公共団体、議会の意見書ですけれども、都道府県議会の決議状況、意見書で、今の御指摘にお答えをしますと、定住外国人に対する地方参政権付与に反対する決議というのは、総務省受理分で６３ございます。 都道府県が１４、指定都市が２、指定都市以外の市区町村が４７でございます。 その他、反対に近い慎重に対応せよというもの、あるいは賛否は不明ですけれども、十分に議論をというもので、都道府県が、県が５つございますので、ちょっとこの産経の報道とは総務省として受理をしている数とは違いますけれども、大体それが今総務省で把握している時点の決議でございます。
先ほどから申し上げていますように、当然、地方公共団体の長の方々、議会の代表の方々と、さまざまな地方の行財政の検討会議、あるいは国と地方のさまざまな権限移譲の協議の場を持っていますので、当然、地方の代表の方からはいろいろな御意見をいただきます。 それはさまざまな、権限移譲もそうですし、財源移譲もそうですし、議会のあり方ですとか、あるいは、当然、こうしたことを含めて、参政権の問題等も、これはもし御意見があれば真摯に承る、真摯に耳を傾けるべきだろうと私どもは思っております。
〔委員長退席、樋高委員長代理着席〕
○馳委員
数字のそごは、多分、この３月議会中に議決をして、そして提出するというタイムラグもあるんだろうと私も思いますし、まさしく副大臣はこういった意見を踏まえた上で慎重に対応するとおっしゃったから、私はそれでいいと思っています。
そこで、次の論点に入りますが、この問題は単純に立法で参政権を付与すればよいという問題ではなく、まさしく参政権という人権にかかわる問題でもありますし、地方分権という問題にもかかわる問題だと私は思っています。 つまり、憲法改正レベルの論点であり、憲法を改正するか、あるいは立法で解決するなら国民投票にかけるべき問題である、そこまでの大問題であると私は思っています。
本当に地方参政権を付与するかどうかを争点にして総選挙あるいは参議院選挙をやってもいいぐらいだと私は思っているんですよ。 私も谷垣さんに参議院選挙はこれ一本だけでいこうと進言をしておきたいと思いますが。
その議論はおいておいても、国民投票としてかけるべき参政権の問題ですから、そういう問題だと私は認識していますが、では、これは千葉法務大臣、どう思われますか。
○千葉国務大臣
今、さまざま御議論がございますように、総務省そして政府としての検討が続けられているということでございますので、私もその議論をしっかり見詰めていきたいというふうに思っております。
憲法論も、今、本当にやりとりを伺いながら、それぞれの意見がやはりあるのだということも私も改めて感じさせていただきました。
それから、国民投票というのも、今、国民投票制度というのは整備をされていないという現状でございますので、なかなかそれにかけることが必要かどうかというのは私もお答えできる状況にはございませんが、いずれにいたしましても、大変重要な問題でもございます。 いろいろな御意見を私ももう一度きちっと伺いながら、そして政府の議論、それを注視させていただきたいというふうに思っております。
○馳委員
私もちょっと唐突に国民投票という言い方をしましたが、まさしく国民の世論がいろいろと議論がある中で、その国民の意思を伺うという一つの方法としては国民投票というやり方もありますし、当然、国民投票をやったといったって、その国民投票の結果に法的拘束力はないけれども、国民の意思が示される大きな課題であるという認識を持たなければいけないんじゃないかなと私は思っています。
そこで次に、外国人の地方参政権と、愛国心、公共の精神、この関係性についてお伺いをしていきたいと思います。
まず、公共の精神が廃れて久しいと言われておりますが、そもそも公共の精神とは何ぞや、そして公共の精神を政府はどう育成しようとしているのか、文部科学副大臣にお伺いしたいと思います。
○鈴木副大臣
公共の精神とは、国や社会の問題を自分自身の問題として考え、そのために積極的に行動するという精神であり、というふうに定められております。 教育基本法でも「公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度」を教育の目標として掲げているところでございます。
これをどのようにはぐくんでいくかというお尋ねでございますけれども、改正教育基本法におきまして公共の精神に関する規定が新たに盛り込まれましたことも踏まえまして、新学習指導要領においては公共の精神に関する指導の充実を図っていくというふうになっております。
具体的に申し上げますと、社会科、小学校三年生、四年生で「社会生活を営む上で大切な法やきまり」など。道徳、小学校、中学校で、規範意識、勤労の意義、社会参画への意欲、態度など。特別活動、小学校、中学校で、望ましい人間関係を形成し、集団や社会の一員としてよりよい生活づくりに参画する自主的、実践的な態度などについて指導をするということといたしております。
御案内のように、鳩山政権におきましては、これまでの日本人は国や社会はだれかがつくってくれるという意識が強かったが、人々の幸せや地域の豊かさというのは、人と人とが支え合い、役に立ち合うことでみずから切り開くものである、このような観点から公共の精神は非常に重視をいたしておりまして、「新しい公共」円卓会議というものも設置をして、この公共の精神に基づいて、例えばコミュニティーの力で身近な課題を解決するさまざまな取り組み、活動、こうしたものを支援する、そうした担い手の育成、あるいはそうした仕組みづくり等々にも積極的に取り組んでいるところでございます。
〔樋高委員長代理退席、委員長着席〕
○馳委員
本来なら、高校無償化法案の中でこういう議論を本当はしなきゃいけなかったんですよね。 やはりちょっと金目の話とか、何か省令や政令の話ばかりで、私も追及しましたが。
本当に、小学校、中学校、高校、義務教育あるいは義務教育に準ずるこういった教育機関において、公共の精神とは何ぞや、それをどうやって主体的に発揮をするか。そして、社会人となって、つまり教育期間を終えて一社会人となったときにそれをどう発揮していくのか。このことは、やはり永遠の私たちの国民としてのテーマであり、同時に、同じ日本の中に住んでいる、それは定住外国人や一般、特別の永住外国人もいらっしゃるわけですから、どのように醸成していくかということがやはり求められるんだと思いますね。ちょっときょうはもう時間がなくなってきたので、鈴木さんと論争したいと思いますけれども。
あなたは大学で先生をされたりしていましたよね。私も七年間ほど教壇に立っていた経験からして、どうでしょう、公共の精神についてというか、先ほどおっしゃったように、例えば社会保険の制度とかいわゆる社会規範等について、その理解度、そして、こういうところを日本人として、また日本に住む外国人としてやはり持っていてほしいなと、教壇に立たれながら鈴木副大臣はどういうふうに感じてこられましたか。 ちょっとお聞きしたいと思います。
○鈴木副大臣
お答え申し上げたいと思います。
もちろんこれは比較することはできないわけでありますけれども、私が教壇に立たせていただいての個人的な印象でございますけれども、やはり、社会や地域あるいはコミュニティーというのを自分たちでつくっていくんだという意識をもう少し持ってほしいなという思いはずっとございました。したがいまして、私が縁あって教えさせていただいた学生さんには、そういうことを、いろいろな機会をとらまえて、説明といいますか喚起もさせていただきました。
それから、これまでの学校教育を振り返りますと、仕組みや、あるいはそういう制度、法律については、一応教科書等々には書いてあって、それを教えてはいることになっているわけでありますが、むしろ、今委員おっしゃいました精神の部分、公共の制度は知ってはいる学生はある程度はいるわけですけれども、本当に主体的に世の中を担っていくということを実感していく教育ということにおいては、いろいろな改善が必要だというふうに思います。
そういう意味では、座学偏重の教育というものを、もちろん座学も大事です、しかし、と同時に、そうした知識を世の中をつくっていく上でどのように生かしていくのかということをやはり実感させるような実践に基づいた、福沢諭吉先生はまさに実学ということを重んぜられたわけでありますが、私も慶応義塾を中心に教鞭をとっておりましたので、やはり実学の精神ということをもう一度現代でとらえ直して、カリキュラム自身あるいは教師自身も、何を若い人たちに教え伝えていくのかといった点を改めて見直していくべきではないかということを痛感してまいりましたし、今、教育政策の中ではそういうことを十分意識してやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○馳委員
時間がないので、もう終わりますけれども。
私も、鈴木さんのおっしゃるとおりで、僕は具体的なことを話します。
やはり、公的年金制度、医療保険制度、介護保険制度、これは、どの子供たちにも、どの社会人にも必ずかかわってくる、まさしく公共の精神です。あるいは、新しい公共というならば、ぜひやってほしいのはやはり住民自治ですね。最初は町内会からですよ。あるいはＮＰＯ、ＮＧＯ団体への参画というものもあるでしょう。こういった、何か悪いことがあれば首長や国会議員がすべて悪いというのではなくて、やはりまず参画するということを導き出していく、この議論というものが教育現場でなされていくべきだと私は思いますし、それとかかわってくるのが、まさしく憲法で言う参政権の問題であり、参政権はまさしく人権そのものだという議論をしていかなきゃいけないと私は思っています。
また、きょうはちょっと夫婦別姓の話はできなかったんですが、改めて時間をいただいて、稲田先輩に譲りたいと思います。
どうもありがとうございました。
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