第１７４回国会 第３号
平成２２年３月９日（火曜日）
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○滝委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
おはようございます。 自由民主党の馳浩です。
きょうは、まず親権の問題の方から先に入りたいと思います。 最近また報道が相次いで心を痛めております虐待という観点からの親権の問題と、それから、離婚をした場合、いわゆるハーグ条約に関する問題での親権の問題、まずこの二点から入りたいと思います。
私は、新聞記事を見て大変なるほどなと思って、参考に質問をさせていただきます。 ２０１０年２月２８日日曜日の北陸中日新聞の「虐待めぐる親権制限の検討」この新聞記事を参考にいたします。
今現在、親権の一時・一部制限について研究会の報告がなされて、そして法制審議会の方に諮問をされる、検討の段階である、こういうことを承っております。 また、この件については、先般、予算委員会の分科会でも取り上げさせていただきました。
そこで、この記事をちょっと読み上げさせていただきます。親権制限が導入された場合、子・親と児童養護施設、里親の関係、家裁や児童相談所の役割が変わってくるなど、大きな影響があるはずだ。 親を納得させられる公正な判断を担保するために、子どもの親権制限には必ず家裁が関与すべきではないか。
このような提案が記事の中においても出されておりました。 そして、続けてこうあります。
仮に家裁や児童相談所の関与が広がれば、業務量も当然増える。 議論が深まらない理由を、虐待防止に長年携わる弁護士は「関係機関、特に裁判所の積極的に関与したくない姿勢がにじみ出ている」
この取材に応じた弁護士さんはこういうふうに申しておられました。そこで、これは私たちなかなか、司法にかかわる人を含めて予算を拡充することは、これまた政治的な課題でもありますが、もし、業務量がふえるから困るとか、こういうふうな言い方を、現場の家裁の方や弁護士さんや、かかる司法関係者が言うとしたら、これは本末転倒ですね。 むしろ、現状に合わせたあるべき姿としての司法の体制整備をすべきではないか、私はこのように思うんですよ。
概略的な問いかけではありますが、大臣に、こういう心配が一部司法関係者からなされているという指摘に対して、どのような見解をお持ちですか。 お聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣
基本的に、これから親権制度、そしてその制限などについて、まだ、最終的な考え方がまとまった、法案になっているということではございません。
そういう中で、裁判所がどのような関与をするのか、あるいはどういう形で虐待防止のための何らかの役割を果たすのかということは、なかなか難しい問題ではあろうかというふうに思っております。 裁判所ができることというのは、ある意味では限られているのかな。
ただ、全体として、やはり司法というのが十分にその機能を果たし、そして今の現実の社会の課題についてきちっと対応する、そういう体制をつくるのは当然のことだというふうに思っております。
そういう意味で、忙しくなるから困るのだというようなことは許されることではなくして、むしろ、私ども全体として、司法、裁判所などの体制の充実やあるいは財政のきちっとした措置、こういうものについて努力をしていかなければいけない、こう私は考えております。
○馳委員
大臣のおっしゃるとおりだと私も思います。
この記事は、こういうふうな結びとなっております。
親権制限を加えた社会的養護制度について、裁判所など公の機関は考えを明確にして目指すべき姿を描き、現時点での最善の施策は何かを、議論していくべきではないだろうか。
こういう提言という形で取り上げられておりますので、私は今の大臣の答弁はそれで十分だと思いますし、先般もお約束いただきましたが、この問題については、厚生労働省と連携をとりながら、親権の一時・一部制限をするとしても、公的な関与がやはり一定程度必要である、こういう理念のもとに体制の整備に取り組んでいただきたい、まずこのことを申し上げておきます。もう一点、実は私、きょう厚労省の方を呼んでいないので、これは大臣には所感としてお聞きしたいと思います。
親権には五種類あるということは先般も申し上げたとおりですが、財産管理権の問題です。 この記事の中でもこういうふうに取り上げられているんですね。
新年度実施予定の「子ども手当」に関連した課題もある。 施設入所の子どもらにも支給される方向だが、親権には子どもの財産管理権も含まれる。 一方、研究会が提言した施設長らの優先権限には財産管理権は含まれておらず、親が財産管理権を盾に支給金の権利を要求してくる恐れが出てくるのだ。
これもやはり一つの課題だと思います。
子ども手当の是非等については、これは厚生労働委員会で話し合われることではありますが、親権を盾に、財産管理権があるのだといって、一時保護している児童相談所であったり、また強制あるいは同意の入所をしておる乳児院とか児童養護施設に、よこせと。 これはやはりなかなか対処が難しいだろうなというふうに思います、特に現場は。
したがって、親権の一部として財産管理権がある、そして、子ども手当のお金は、直接子供に行くのではなく、やはり親権を持つ者に与えられるわけですね。 そうすると、財産権が優先するのか、それとも子供が今置かれている現状が優先するのか、この判断というのはやはり大変難しいと思うんですよ。
私は、このことをまず指摘した上で、これは直接質問通告しておりませんでしたが、こういう問題もあるということの認識をいただきたいし、このことにもやはり法務省としても一定の見解を示した方がよいのじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣
今この場での御質問でございますので確たることはなかなか申し上げられませんけれども、子ども手当の支給の対象が、子供ではなくて親権者を含む保護者という建前になっているというふうに承知をいたしております。
そういう際に、親権、財産管理権ということをもって、それを盾に、何かトラブルが起きるということになっては、本当に、これは子供のためにという大きな理念があるわけですので、大変混乱を来すというふうに思います。
そういう意味で、適切にこの支給がされるように、当然のことながら、厚生労働省ともきちっとすり合わせをさせていただき、そごのないようにしてまいりたいというふうに思います。
○馳委員
もとより私は子ども手当という政策については反対の立場ではありますが、これは、法案が通れば国会の意思として、行政は適切に業務を遂行しなければならない、そうなったときに現場が混乱することがあってはならない、改めてこのことを指摘しておきたいと思います。
次に、今度は、２０１０年２月２７日土曜日の朝日新聞の「ハーグ条約早期加盟 首相が検討指示」この記事に基づいて指摘をし、説明を求めたいと思います。 私もかねてからこの点は委員会でも指摘をしてまいりましたが、いよいよ鳩山総理がハーグ条約について早期加盟の検討を指示した、こうあります。 そこで、この中で、なるほどなという心配事項がまずあります。 一点目です。加盟への道のりは平坦ではない。 加盟した場合は、外国からの要請を受けて子の所在を確認し、子を元の居住国に返還するなど、条約上の義務を果たさなければいけないが、どの省庁がどのような法に基づいて何を行うのか、検討はこれからだ。 中心的な役割を果たす機関として条約が設置を求める「中央当局」についても、外務省は「加盟国の多くがそうしている」として法務省を想定しているが、法務省は「各国との窓口の役割なら、外務省が適当」との立場をとる。
こういう指摘になっておりまして、ここはやはり岡田外務大臣と千葉法相で話し合いをして、どこがこのハーグ条約を締結するために中心的な役割を果たすのかということを決めた上で、その上で当然関係する法令も準備しておかなければいけない、このように私は思います。
こういう指摘が朝日新聞によってなされておりますが、さあ、外務省でしょうか、法務省でしょうか。 検討の途中ではありましょうが、現在における見解をちょっとお示しいただきたいと思います。
最初に西村さんにお伺いした方がいいかな。 では、西村さん、お願いします。
○西村大臣政務官
御質問いただいてありがとうございます。
ハーグ条約でございますが、委員も御存じのように、国際結婚の破綻に伴う子供の親権が昨今大変大きな問題となっておりまして、外務大臣に対しても、各国政府から何度となく、この問題の早期解決をということで申し入れ等がなされているところでございます。
今、国際結婚の件数はどんどんふえておりますので、やはり放置するわけにはいかない事態に立ち至っているというふうに考えまして、今、法務省とも協議をいたしまして、この条約について検討を行っているところでありますけれども、中央当局については、まさに今後の議論ということになってくるのではないかというふうに考えております。
この条約のプラクティスも各国によってそれぞれでございますし、また、そのことによって守られるべきはやはり子供の福祉、子供の最善の利益であるというふうに考えますので、それがいかにして守られるのかという観点から検討をしていきたいというふうに考えております。
○馳委員
千葉大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣
今、外務省西村政務官からも御答弁がございましたけれども、総理も今大変意欲的にこの問題を考えておられるということでございまして、外務省そして法務省、あるいは、これは多分関係省庁も大変多岐にわたることになろうかというふうに思います、そういう間で、できるだけ、論点や、あるいは締結の方向について議論をこれから進めていこうということでございます。
中央当局につきましても、この条約がどのようなことをその中央当局に求めているのか、そういうことももう少しきちっと精査をし、各国の状況や、あるいは、それにふさわしいのがどういう部署なのか、こういうことも考えつつ、しかしながら法務省としても積極的に、この協議を連携して進めてまいりたいというふうに考えております。
○馳委員
そこで、二つお尋ねしたいのは、これはいつまでにやりますか。 やはりこれは、ゴールを決めておいて、逆算をして、今ほど申し上げたような、中央当局をどこにするか、関係法令をどうまとめるか、こういう作業をしていくスケジュール観というのは必要だと思うんですね。 私は、今多分お答えしづらいと思いますので、基本的なこういう問題は、やはり一年ぐらいかけて検討した上で、来年の通常国会には関係法令も出し、また、ハーグ条約を締結するという姿勢を示していく、こういう政府としての大きな方針は必要だと思っております。
加えて、今の問題に一歩私なりに踏み込むならば、これはやはり外務省が中央当局になった方がよいというふうな指摘を私はしたいと思います。 西村さんも今おっしゃったように、子供の最善の利益ということを考えるべきなんですよ。 これはまさしく、国際離婚ということになってくると、子供にとって親は親である、その子供の置かれている現状を、どう法的に、外交的に対応していくか。 やはり交渉する前面に立つのは、これは外務省であるべきだと私は思います。 と同時に、今から共同親権の話を指摘したいと思いますけれども、こういう国内法の問題については法務省が前面に立って責任を持ちますよ、こういう連携が必要だなという、これは私の私見でありますが、まず申し上げておきたいと思います。そこで、共同親権導入へ向けての問題を、また記事の方から指摘したいと思います。
日本の加盟は、一部の国際結婚カップルだけにかかわる問題ではない。 条約は、子と別居する親の面会権も保護しているため、日本人夫婦で離婚後、子と会えなくなった側や在日外国人らが波及効果に期待を寄せているのだ。
加盟国の多くは、１９８０年代以降、離婚後も両方の親が親権を持つ「共同親権」に移行し、子どもが両親の家を行き来するのが当たり前だ。 しかし、日本は離婚後は片方の親が親権を持つ「単独親権」制で、調停などで母親が親権を取るケースが８割を超える「母子関係優先社会」。 子との面接交渉の権利が民法に定められていないこともあり、離婚後、子どもと交流を断たれる父親は少なくない。
「離婚後も子は両方の親と交流するべきだというのが世界の潮流。 ハーグ条約に加盟しても、日本の裁判所がこれに反した判決を出せば、条約を順守していないことになる」。
こういう指摘がありまして、棚瀬孝雄中央大法科大学院の教授はこのように警告をしております。
「別居親と子の面会交流を原則として認めるなど、国際水準に合った形に国内法を整備する必要がある」
この問題は、むしろ私よりも千葉大臣の方がよく御存じであります。 私も、共同親権については認めていくべき時代にある、このように思っております。そこで、これはもし答えられる方がいたら、単独親権、現在の民法において、なぜ日本はこの単独親権を後生大事に守り続けているのか、私はこういうちょっと意地悪な指摘をさせていただきたいと思います。
なぜならば、国際結婚の数も、恐らく昭和３０年代のころと比べて現代ではけた違いにふえているはずでありますし、当然国際離婚もふえているでありましょう。 私がいただいた資料で、離婚をした家庭１４万件の中で、２４万人の子供の親が離婚している。 そして、単独親権である。 原則、子供に責任はない。 子供が悪いから離婚するんだという親はちょっといないでしょう、あり得ないですね。 そうすると、子供からすれば、お父さんはお父さん、お母さんはお母さん。 しかしながら、日本の現在の民法では単独親権を優先しているんですね。
まず、もしおわかりになれば、なぜ我が国は単独親権でなければいけないのか、この民法の原理原則的な、立法過程において、なぜ単独親権じゃなければいけないのかということについて改めてお示しをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。〔委員長退席、樋高委員長代理着席〕
○千葉国務大臣
なぜ単独親権でなければいけないのか、私も、ちょっと今、確定的な、あるいは正確なことを申し上げることはなかなかできませんけれども、多分これまで、離婚をしたさまざまなトラブルが逆に子供に悪影響を及ぼしてはいけないのではないか、そういう意味で、監護をする親を決めて、なるべく子供をそういうトラブルや、あるいはそういうものから防御しよう、こういうのが、どちらかといえば、これまで単独の親権を維持してきた背景にはあるのかなという気がいたしております。
ちょっとその程度で。 今御質問いただきましたので。
○馳委員
私は、この背景には、我が国の伝統的な家族観というものがあるんだろうなと思うんですよ。 だから、記事にもありますとおり、母子関係優先社会。 つまり、離婚した後、恐らく５割は超えているでしょう、ほとんどはお母さんが子供を引き取るわけですね。 そして、この議論は、私は大臣もよく御存じだと思いますが、なぜ共同親権を求める方が多いのかという背景には、お母さんが、離婚をしたお父さんに会わせないわけですね。 こうやって吹き込むわけですよ。 お父さんは、離婚をしても養育費も払わない、ＤＶ、暴力、あるいは女性関係とか、とんでもないのよ、あんなお父さんみたいになっちゃいけませんなんて。 なかなかやはり、協議離婚であったとしても調停離婚であったとしても、離婚後もお父さんと会えるようにしているようになっていたとしても、こうなるわけですよ。 子供が会いたいと言わないから会わせません。 この理由は随分多いんですね。
したがって、私は最初に申し上げたように、子供が言っているからと、子供に責任を負わせるのではなくて、そもそも子の最善の利益を考えた上で共同親権という制度にし、そして、第三者機関、家庭裁判所が入るべきなのか、ＡＤＲのような組織がかかわるのがいいのか、これはまた議論があるところかもしれませんが、第三者機関的な部分で判定をし、そこにおいて会わせる機会を設ける、こういうふうにしていった方が子の最善の利益にかなうんじゃないかな、私はこういうふうに思っているんですよ。
そこで、大臣、共同親権の必要性について認識をしますか。 それとも、いやいや、単独親権のままでいいですよ、馳さん、そんなこと言わないで、共同親権を考える時期ではありませんよと思いますか。 大臣の見解をお伺いしたいと思います。〔樋高委員長代理退席、委員長着席〕
○千葉国務大臣
御質問いただきましてありがとうございます。
ちょっと先ほどの御質問にかかわって、母子中心のというお話がございました。 ただ、私のつたないいろいろなこれまでの活動の経験からいいますと、一定のところまでは、父親が親権を持つというケースがやはり多かったのではないかというふうに思います。
それは、やはり経済的に、父親の方が経済的な力がある、そちらが親権を持つ方が子供のためにいいのではないか、そういう時代といいますか経過もあったと思いますので、もともと母子ということを中心にこの親権というのが考えられてきたかどうかというのは、いささか、ちょっとどうなのかなということはございますけれども。
それはさておいて、私は、子供の最善の利益ということを考えたときには、どちらの親も子供の親として接触をすることができる、そういうことがやはり大事だというふうに思っております。 今も、でき得る限り面接交渉、こういう場をつくる、法律に明文はございませんけれども、離婚に当たってそういうことを取り決めるということも随分行われておりますし、これから、例えば面接交渉の権利をきちっと法文に盛り込んでそれを実行していくということも一つの大きな流れかというふうに思っております。
それと、さらに共同親権という形まで進めていくか、ここはもうちょっと議論をしていかなければいけない、いろいろな影響もどうなっていくのかということも含めて議論をしていく必要があるかなというふうに思っておりますけれども、いずれにしても、やはり、コーディネートをする、そういう環境があり、そして親子がいろいろな形で面接交流を続けることができる、こういうことは、私は方向としては大賛成でございます。
○馳委員
またちょっと意地悪な質問をすると、この共同親権ということを、民法を改正して位置づけた方がよいと思いますか。
今現在でも、単独親権ということについても民法の中には多分書いてないはずですよね。 書いてありましたか。 単独親権と書いてありましたか。（千葉国務大臣「離婚の際に定めること」と呼ぶ）定めることとありますから、一方を定めることとありますから、書いてありますね。
では、やはり、共同親権についての概念や、また文言を入れるとすれば、これは民法改正ということになりますから大きな議論が必要になる、私はこのようなことを今大臣がおっしゃったんだというふうに認識します。
それの前におっしゃった、子との面接交渉に関するかかわりは、これは民法に盛り込むような話かな。 そうすると、やはり民法の枠のちょっと外に置いて、これはむしろ議員立法になじむような案件なのではないかなと思っておりますし、私たち議員の中でも勉強会をしながら、先ほど申した棚瀬先生などから、こういう案はどうだろうかという提案も既にいただいております。
大臣は、単独親権、これを、共同親権を盛り込むかどうか、民法にかかわる大きな改善点である、そういう認識を持っておられると思いますが、民法の中で共同親権を位置づけた方がよいのかという議論をすべきか、そして、面接交渉ができるようにということは民法の枠の外に置いて、これはそもそも、国民の代表である国会議員が意見を集約して議員立法としてやった方がいいのではないかと思っているのか、ちょっとこの辺の考え方をお聞きしたいと思います。
○千葉国務大臣
この法整備につきましては、これは当然、国会で、議員の皆さんの御議論の中で一定の方向をつくっていただくということも決して否定すべきものではないというふうに思っております。 ただ、例えば共同親権というような形で民法を大きく改正するということになりますと、これは政府が責任を持ってそれに当たるということも大事だろうというふうに思いますので、これはさまざまな対応の仕方があるだろうというふうに思います。
それから、面接交渉についても、これは法律の問題ではないというふうに、別な形で運用していくということも必要でありましょうし、あるいは、今明文はございませんけれども、離婚の際の、例えば財産を分与するとか、そういうものと同じように、面接交流についてきちっと離婚の際には取り決めなさいよ、こういうような条文を盛り込むということもあり得るのだろうというふうに思います。
そういう意味では、これは形式とかそういうことに決してこだわることではなくて、まずは、子供の最善の権利、こういうものを保障するためにはいろいろな形で議論が進んでいくということが、そしてみんなが納得をしていくということが求められるのだろうというふうに私は思います。
○馳委員
私は、今大臣は重要な示唆を与えていただいたと思います。 共同親権について、民法改正を視野に入れた議論が必要なのではないかということではないかと思います。 それでよろしいですか。
○千葉国務大臣
もう少し正確に申しますと、共同親権ということをこれから方向を定めるのであるとすれば、やはり民法の大きな改正といいましょうか、そういう形で行うことが筋ではないだろうか、こういうことを申し上げました。
○馳委員
今の段階ですから多くは語れないのかなと思いますが、とすれば、共同親権のあり方について、まさしく、法務省、政務三役のもとで研究会等を行った上で、法制審議会に諮問すべき、それにふさわしい問題点であると私は思っております。 そのように理解してよろしいですか。
○千葉国務大臣
それは当然、議論をさせていただいて、やはり必要だなという方向になれば、法制審議会なり、また国会などにも皆さんの御意見をいただかなければいけないというふうに思っております。
ただ、今御議論をさせていただいている民法の改正案という中でも、面接交渉については、離婚の原因、それを明確にすると同時に、面接交渉ということも法文上もう少しきちっと明確にしていこうということも検討させていただいておりますので、面接交渉、あるいはその先に共同親権という議論もまた進んでくるのかなというふうに思っておりますが、まだそこまでの段階に至っていないというのが実情でございます。
○馳委員
大変前向きな答弁をいただいたと思います。 面接交渉、私は本当にこれは必要だと思っています。 改めてこのことを強調して、では次の質問に移らせていただきます。
けさ、日刊スポーツを読みました。 びっくりしました。 本日の日刊スポーツの記事にこうあります、「オウム真理教麻原原理派は１５年前そっくり」 「前代表野田氏「警告本」出版」。 私も早速、出版されたならば取り寄せて読みたいと思っています。
団体規制法によって観察処分を継続していただいたこと、改めて大臣にはお礼を申し上げます。 また、公安調査庁の諸君は立入調査を行い、大丈夫なのかなと、観察処分に従って対応しておるということにもお礼を申し上げます。
しかし、全国に３０カ所近くありますオウム真理教関連、後継団体と言われているアレフ、ひかりの輪周辺住民にとっては、けさのこの新聞記事は極めて極めて心配な記事であります。 ほら、おれたちの言っていたとおりだろう、我々の、施設周辺住民の暮らしを、あなた方は、国会議員は、あるいは公安調査庁や法務省はちゃんと守ってくれるのかね、こんな不満がせり出してくるけさの記事でありました。
そこで、急遽私は、けさ法務委員会で質問の時間をいただいておりましたので、質問をさせていただきます。
記事の内容をちょっと指摘させていただきたいと思います。最近の教団内部事情について「警告」している。 同書によると０２年ごろから、松本智津夫死刑囚（教祖名・麻原彰晃）の一部近親者が教団運営に口を出すなどし「裏支配体制」がスタート。 内部が分裂するなどしたという。
最近では、松本死刑囚への帰依を続ける「原理派」が実質的に運営しているといい、野田氏は同書で「現在の原理派連中がたどっている道は、９５年までの教団武装化の過程とまったく同じです。 グル（師）麻原の絶対性を妄信し、外敵を作りながら、独善的な世界に閉じこもっていく道です」と指摘。 「私が言えた立場ではありませんが、外から見ると「カルトって怖い」というのが本音です」と続けた。
野田氏は日刊スポーツに対し「「麻原を処刑せよ」という気持ちは変わらない。 現在の「麻原原理派」はかつてと同じ道をたどっており危ない。 麻原絶対視の姿勢は、社会との摩擦を起こすでしょう」
こういう警告をしております。私も外敵の一人に入るかもしれません。 なぜなら、私は、団体規制法の見直しをし、より一層内部のことが明らかにされるような法改正が必要だと言い、同時にそのための議員立法も準備しているということを公言しているからです。
そこで、実は私は、この質問をお願いしようと思ったのがもう時間が過ぎておりましたので、公安調査庁からは直接答弁をいただくことはできませんが、大臣からかわりにお願いしますというふうにしてあります。
現状、立入調査をし、また、金沢方式によって住民にもその一部、立入調査の情報が知らされております。 現状、公安調査庁として、オウム真理教の後継団体の各地域にある施設についてどういう認識を持っておるのかをまずお示しいただきたいと思います。
○千葉国務大臣
オウム真理教の現状について、公安調査庁においては、その実態解明にこの間努めておりますけれども、主流派及び上祐派ともに活発な動きを展開しており、依然として麻原彰晃の影響下にあるなど、本質的な危険性を引き続き保持している、こういう認識のもとで対応をさせていただいていると承知しております。
○馳委員
国会の場で大臣からこういう答弁をいただいたことは極めて重いと私は思っています。
改めて申し上げますが、いまだに麻原彰晃の写真を置いて、その教義であるタントラ・バジラヤーナを唱え、閉鎖的な体質は全く変わっておりません。
私も、先般、金沢で行われた金沢方式による説明会に参加をさせていただきました。 施設の周辺住民、金沢市の防災課、石川県警、そして公安調査庁、いわゆる四者が定期的に情報交換をしながら協議をし、見守っていこうと。 住民は、一年３６５日、夜中の１２時過ぎまで見守りをいまだに行っております。 私は、この金沢方式をぜひ公安調査庁にも御理解いただいて、全国の施設においてもできる限り対応をとっていただきたいというふうに要請をしてまいりました。
そこで、実は、私が先ほど申し上げた団体規制法の見直しについて、こういう点はやはり必要なんじゃないかといった点を改めて申し上げたいと思います。一つ、立入調査に当たって、不審な物品について、それを押収することができるようにした方がよいのではないかというのが一点目。
施設ではたびたび集会が行われております。 その集会を行うということを、やはり報告義務として事前に提出をさせるということ。
三点目として、毎年、団体規制法の対象となっている団体において収支報告書を提出すべきだということ。 これらの報告について虚偽があったり間違いがあった場合に、報告義務違反である、こういうふうな罰則を検討すべきではないか。今、現状の法では、観察処分と再発防止処分の間に極めて高いハードルがあるということは、既に公安調査庁も理解しておるところでありますが、しかし、公安調査庁は私にこういうふうに言っております。 馳さん、そんなこと言うけれども、法律ではそこまで求められていないんですよと。 その答弁を聞いて、周辺住民は怒り心頭なんですよ、だったら何とかしろと。 おれたちは２４時間、一年３６５日、あのサリン事件の問題等がいつ起こるかわからないような、一番の不安は、いまだに麻原彰晃に絶対帰依、タントラ・バジラヤーナを信仰し、立入調査に入っても、公安調査庁は、怪しい水があったとしても、あるいは中からごみを出して何か穴を掘っているみたいだと、わかっているんですよ、周辺住民は見ているから、しかし、それについて一切知ることができない、物品も押収することができない。不安だから、わかるように透明性を頼むよ、これが周辺住民の声です。
やはり私は、こういう声にこたえた法律の見直しを検討することから始める必要があると思っています。 大臣、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣
馳委員の本当に強いこの間の御要請、それから大変なる御活動、心から敬意を表させていただきたいというふうに思います。
その御意見もいただきまして、団体規制法、今回そのまま存続をさせるということにさせていただいたところでございます。
今、その団体規制法に基づいて、最大限、住民の皆さんにもさまざまな状況を御報告するなどして不安の除去などに努めさせていただいてはおりますが、今、馳委員から御指摘のような、押収をするとかあるいは集会について事前の届け出をするとか、あるいは虚偽記載についての罰則、これは、現在の法律のもとではそこまで強い規制をすることはできません。
御意見、十分に私も念頭に置きながら、今後の対応、どのような対応をすべきかどうか、またよく頭に置かせていただきたいというふうに思います。
○馳委員
引き続き、国民が不安を感じることのないような対応を求めて、次の質問に移ります。
裁判員制度について二つお伺いします。
昨年５月２１日、裁判員制度がスタートいたしました。 順調にスタートしたと法務省としては判断しているでしょうか。 そして、何か一年間を経て課題があるという認識をお持ちでしょうか。 この間の法務省としての認識をまずお伺いするのが一点。二点目は、控訴審のあり方について、ある司法研究会の裁判官がこう述べております。 一審の裁判員裁判の結果を尊重する、こういう声明を出しております。 この事実関係を私は問うとともに、最高裁判所はこの発言についてどのように評価しているかをお伺いしたいと思います。 裁判官の発言でありますから、最高裁も知らんぷりをしてはいけないのではないかなと思います。
つまり、尊重するとはどういう意味かということです。 控訴審のあり方からいって、裁判員裁判であろうとなかろうと、一審の誤りを正すのが控訴審でありますから、尊重するという発言を裁判官がしたのであるならば、これは不適切な発言であろうと私は思いますし、少なくとも、個人の人権保障の観点からいうと、民主的価値に重きを置き過ぎているように思えます。
この経緯も含めて、また裁判員制度の評価も含めて、関係者に答弁をお願いいたします。
○植村最高裁判所長官代理者
まず、裁判員制度施行後の評価でございますが、制度施行前は、本当に国民の皆様に裁判所に来ていただけるのかという思いもございました。 これまで裁判員候補者の皆さんの裁判所への出頭率が極めて高いものをちょうだいしておりまして、多くの国民の皆様に御参加をいただいております。
それから、裁判員経験者に対しましてアンケートを実施させていただいております。 その集計結果を見ましても、審理の内容につきましては、理解しやすかったというふうにお答えをいただいた方が７２．２％に上っておりまして、おおむね国民の皆様にとってわかりやすい審理が実現されているのではないかというふうに考えております。
それから、参加いただく前は、実は、やってみたいというような積極的な参加意向を示される方よりも、余りやりたくなかったとか、やりたくなかったなど消極的な参加意向を示される方の方が多かったわけでございますが、実際にやっていただいた後は、非常によい経験と感じた、あるいは、よい経験と感じたと回答された方が９８％に上っておりまして、充実感を持って制度に参加していただいたものと考えております。
これらのことからいたしますと、国民の皆様の大変な御協力をいただきまして、これまでのところ、裁判員裁判は順調にスタートを切れていると思っております。 今後とも、運用におきまして改善すべき点が出てくると思いますが、これらの点について適切な運用に努めたいと考えております。それから、二つ目のお尋ねでございますが、控訴審のあり方の問題でございます。
委員の御指摘の、研究会のところでの裁判官の発言というのはちょっと正確には把握できておらないのでございますが、実は、裁判員制度のもとにおける控訴審のあり方というのは非常に難しい問題でございまして、裁判員制度導入に当たりまして、第一審、地裁の訴訟手続については大幅な改正があったわけでございます。 現に、第一審の審理というのは、かつてに比べますとさま変わりになっております。 一方、控訴審に関する刑事訴訟法の規定には変更がございませんでした。
そこで、裁判官としては、裁判員制度のもとでの控訴審のあり方、どうしたらいいものかというのをこれまでも考えてきたわけでございます。 もとより、この問題は個々の事件を担当する現場の裁判官それぞれが考えるべき問題ではございますが、手始めに、最高裁判所の中に司法研修所という機関もございまして、そこが裁判官の研究も担当しておりました。 そこが、現場の裁判官三名とそれから刑事法の研究者一名に実は研究を委嘱いたしました。 その結果が、平成１９年度の司法研究ということで公表されております。その中では、今委員御指摘のとおり、例えば、「第一審の判断は裁判員と職業裁判官とで協働して行われるものとなり、その判断には、国民の視点、感覚、健全な社会常識などが反映されることになる。 そして、そのことによって司法への信頼が高まることなどが正に裁判員制度導入の意義であり、控訴審としては、こうした国民の視点、感覚、健全な社会常識などが反映された結果をできる限り尊重しつつ審査に当たる必要がある。」こういうふうに述べている部分がございます。
私どもといたしましては、こういう研究成果を材料にいたしまして、今までもいろいろな研究会で検討を重ねてまいりましたし、今後とも、今後は現実に控訴審に事件が、今までも既に係属はしておりますけれども、今後とも係属してまいりますので、そういった中でさらに検討を尽くさなければいけないと思っております。もう少し司法研究の内容を御紹介させていただきますと、中では、すべての事件について第一審の結論を尊重し維持するというふうに言っているわけではございませんで、例えば、司法研究におきましても、証人や被告人の供述の「信用性の判断が、客観的な証拠と明らかに矛盾するなど経験則・論理法則上明らかに不合理であり、これが結論に重大な影響を及ぼすといった場合」でございますとか、間接事実を総合して立証する事案におきまして、「客観的な証拠により認められる事実を見落とすなどして、経験則・論理法則上あり得ない不合理な結論に至っている場合」などには第一審の判決を破棄することとなるというふうな報告も含まれております。
いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、控訴審のあり方につきまして、先ほどもちょっと申しましたが、裁判員裁判の現実の運用、これをよく見まして、現場の裁判官さらには刑事法の研究者にもさらに議論を深めていってもらいたいというふうに考えているところでございます。
○馳委員
例えは悪いかもしれませんが、衆議院に対する参議院みたいなもので、補完、抑制、均衡という役割が参議院にはあるんだよというのを私は１５年前に参議院議員になったときからよく先輩から教えられたようなものでありますが。
この裁判員制度についても、一審の、ある意味では司法に民主的な手続が入ってきた。 しかし、制度として控訴審というものは当然認められておりますから、そのあり方について今までとはやはり趣が違ってきたんだなという認識は、やはり司法関係者も我々一般国民も持たざるを得ないんですよ。 したがって、裁判員制度ができた、一年がたった、いろいろな検証をする中で、裁判員裁判をやったその後の控訴審のあり方というものをもっと、より検討すべきではないかなというふうに私は思っています。
これも、大臣には、司法関係者であった専門家としても見解をちょっとお伺いしてこの質問を終わりたいと思いますが、いかがですか。
○千葉国務大臣
裁判員制度につきましては、施行されましてから３年を目途に検証をするということになっておりますので、既にさまざまな今の実情などを私どもも収集させていただき、検証に当てていかなければいけないと考えております。
そういう中で、やはり、今御指摘のあるように、控訴審のあり方とか、あるいは、私も、おおむね国民の皆さんが非常に真正面からこの制度を受けとめて、裁判員になった皆さんも真剣に対応していただいているということを本当に心から敬意を表しているところでございますけれども、例えば、時間をどうしても限られた中でやるので、被告人の防御権というのは十分にこれで果たすことができるのか、こういう御疑問もあることも事実ですし、それから、例えば被害者の皆さんにとっては、やはり法廷でそういういろいろな事実が裁判員の皆さんなどにもどうしても明るみになる、女性の被害者などについてもそういう大変御懸念もある、いろいろな問題がまだまだあろうというふうには思っております。
そういう意味では、今の御指摘の問題も含めてきちっとした検証をさせていただき、そして、これからのよりよい制度にまた発展をさせていかなければいけない、こう私は認識をさせていただいております。
○馳委員
もうあと残り５分しかないんですが、永住外国人の参政権問題にちょっと入らせていただきます。
永住外国人の地方参政権付与法案が政府・与党として提出されるのではないかと話題になっております。 この法案の理論的な根拠は、最高裁判所の平成７年２月２８日判決の、判決理由ではなく傍論にあります。
そもそも傍論とは何でしょうか。 判決理由のほかになぜ傍論が述べられるのでしょうか。 傍論の法的拘束力など、この法的な意味をお聞きしたいと思います。
○階大臣政務官
お答えいたします。
最高裁判例の傍論の意味ということで、私からお答えするのがいいのかどうかというお話でございますけれども、一応、外国人参政権との関係ですので、私からお答えさせていただきます。
今御指摘の傍論については、法令上の明確な定義があるわけではございません。 しかしながら、最高裁の判決の中で、判決の結論と理由と二つに分けたときに、理由の中でも、結論を導くのに必要な部分と、結論を導くのには直接必要がない部分と二つに分かれるわけでございます。
そういった中で、結論を導くのに必ずしも必要ではない部分を傍論というというふうに理解しております。
○馳委員
結論を導くのに必要ではない論、だけれども、議論はあったのでちゃんと記録として残しておきますよ、こういうふうに私は今認識をしました。
そこで、この平成７年２月２８日、当該判決の傍論でどんな内容が主張されたのかをお聞きしたいと思います。
○階大臣政務官
お答えいたします。
平成７年２月２８日の最高裁第三小法廷判決ですけれども、以下のようなことを述べました。
「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当である。」このようなことを述べております。
○馳委員
そういう傍論が、結論とは別の理由で述べられたということでいいですね。
○階大臣政務官
先ほども述べましたとおり、結論を導くのに直接必要ではございませんが、最高裁の考え方として述べられたものでございます。
○馳委員
今、階さんが申されたように、最高裁判決の単なる傍論である。 しかも、その後に同様な傍論さえ出ていないこの状況の中で、この当該傍論を根拠にして、最高裁は、永住外国人の地方参政権付与について、立法でこれを付与することについて、憲法上許されると言っていると明言してよいのでしょうか。
○階大臣政務官
先ほど引用しましたとおり、最高裁の考え方としては、憲法上、永住外国人等で一定の要件を満たす者に対して選挙権を付与するということは、禁止されているものではないというふうに考え方を示しているということだと思います。 ですから、立法を積極的にする根拠となるかどうかということとは別だと思います。
と申しますのは、最高裁の考え方自体、立法府に対して積極的に立法しろということを言っているわけではないわけでございます。 言っているのは、禁止されていないということです。 ですから、立法府が立法するか立法しないかは、すべて立法府の判断だということを述べているというふうに御理解いただければと思います。
○馳委員
佳境に入ってきたんですが、時間なので、では最後に、次回の質疑の参考にさせていただくために、最高裁に聞きたいと思います。
私が今質問したのは、憲法上許されると言っているのか、憲法上許されると言っているのか、この判決は。 こういう質問の仕方をしたんですね。
憲法上許されるんですか。 永住外国人の地方参政権付与について、立法でこれを付与することについて、憲法上許されると言っているんですか。 何度も言いますよ。 憲法上許されると言っているんですか。 もし憲法上許されるとしたならば、まさしく結論とは違う意味の傍論が、この当該判決の結論とは違う意味を持ってくることになるのではありませんか。
改めて最高裁に聞きますが、憲法上許されると言っていると最高裁として判断しているんですか。
○植村最高裁判所長官代理者
突然のお尋ねでございまして、しかも最高裁の判例の中身の解釈についてのお尋ねでございますので、事務当局としては、申しわけございませんが、答弁は控えたいと思います。
○馳委員
約束ですから時間は守ります。
きょうはこのあたりで終わりますが、私は、判決理由とこの傍論は矛盾している、したがって、憲法上許されるとは言っていないと判断しておりますが、この是非についても次回委員会において明確に、論理的に議論をしたいと思います。
ありがとうございました。
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