第１７７回国会
平成２３年５月２０日（金曜日）
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【馳浩 質疑部分 抜粋】
○小平委員長
次に、馳浩君。
○馳委員
おはようございます。自由民主党の馳浩です。
きょう委員会に付されております条約四案件については、自由民主党は賛成という立場から、私は、関連質問ということで、ここ数日で外交案件が報道されている中で動いておりますので、その件についてお伺いをしたいと思います。きょうは、ハーグ条約の問題と寺越武志さんの問題、二点について質問をさせていただきます。
まず、先般私も当委員会で質問をさせていただきましたが、ハーグ条約の締結に向けて、非常に報道も揺らいでおりました。そこで、本日五月二十日、閣議了解をされたのでしょうか、まずお伺いしたいと思います。
○松本(側)国務大臣
けさの閣議において、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約、いわゆるハーグ条約の締結に向けた準備についてということで閣議了解をいたしました。
○馳委員
締結に向けた準備について閣議了解ということでありますが、閣議了解と閣議決定とどういう違いがあるんですか。
○松本(剛)国務大臣
申しわけありません、ちょっと質問の御趣旨が正確に理解できませんが、閣議において全員が確認をまさにするという意味で、了解の重みも大変重いものだというふうに思っております。
○馳委員
その了解をするときには、こういう方向性ですよという文書に署名を全員がする、そういう趣旨なんでしょうか。
○松本(剛)国務大臣
準備についてという文書が、閣議において、まさに全員の了解が得られたという形で取り扱われるというふうに理解をしております。
○馳委員
そういう文書には、署名は特にはしないんですか。
○松本(側)国務大臣
今手元でちょっと正確にはあれですけれども、閣議そのものにおいて、きょう、議題として取り上げておりますから、閣議で了解をしたことが決まったというふうに御理解をいただいていいと思いますし、閣議の内容については、私どもも、すべて署名をして確認をする内容だというふうに理解をいたしております。
○馳委員
済みません、まだ閣議に出たことがないものですから、閣議了解というのはどういう筋合いのものか、ちょっと聞いてみたということであります。
そこで、その具体的な内容は、どこまでの内容でしょうか。
○松本(剛)国務大臣
少しお時間をいただいて、簡単にお話をさせていただくことを御容赦いただければと思います。
本日、了解をいたしましたことは、近年増加をしている国際結婚の破綻などにより影響を受けている子の利益を保護する必要があるという認識のもと、国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約について、いわゆるハーグ条約でありますが、締結に向けた準備を進めることとする。このため、条約を実施するために必要となる法律案を作成することとし、関係行政機関は必要な協力を行う。法律案の作成に当たっては、関係閣僚会議了解事項に基づくこととする。この関係閣僚会議というのは、昨日、十九日に開催をさせていただきました。関係閣僚会議の了解事項も簡単に御紹介をさせていただければと思いますが、下記の内容を盛り込むとして、大きく二つの内容がございます。一つは中央当局、もう一つは子の返還命令に関する手続、こういう構成になっております。
中央当局は、外務省に設置をいたします。
まず先に、中央当局の任務を、この了解の中で規定をしているものを簡単に御紹介すると、子の所在の特定、子に対する虐待その他の危害を防止するための必要な措置を講じること、子の任意の返還または当事者間の解決をもたらすために助言をすること、司法上の手続を含め我が国の圏内法制につき必要な情報を提供すること、中央当局は、その任務を遂行するために必要があると認める場合は、関係行政機関の長に対して、資料または情報提供その他必要な協力を求めることができること、子との面会交流に関する援助の申請に対して、中央当局は必要な事務を行うこと、子の返還に係る規定は、条約の規定を踏まえ、条約が我が国について効力を生じた後の事案についてのみ適用する、これは条約そのものを引っ張ってきているわけでありますけれども、こういったことが中央当局の任務と関連することとして確認をいたしたところであります。先般もここで御議論がありました。外国と接点という意味で外務省の要素もありますし、かなり法手続的なことという意味で、法務省を中心とした関係省庁の部分もありますが、政府内で議論をした結果、最終的には外務省で設置をするという形になりました。
もう一つの柱の、子の返還命令に関する手続というのは、その命令に関する裁判手続を新設するということと、子の返還拒否事由、これについては条約に記載があるわけでありますけれども、これについては、大きく、子に対する暴力など、また、相手方、つまり配偶者というんでしょうか、元配偶者というか、相手方に対する暴力など、そして、相手方が子とともに帰国することができない事情、例えば、入国できるできない、逮捕、刑事訴追のおそれがある、帰国後の生計維持の問題などを取り上げているわけでありますが、そういった事情などが子の返還拒否事由として考えられる。
もちろん、包括的なあれとして、子供が常居所地国、つまり、帰されるべき国に帰ることが、子に対して身体的もしくは精神的な害を及ぼし、子供を耐えがたい状況に、または子供を耐えがたい状況に置くこととなる重大な危険があることというような条項も設けるように、こういった法案を作成するようにというふうに了解をしたということであります。
これまで私も申し上げてまいりましたが、ハーグ条約の締結推進のいわばプラスの側面と、運用をもし間違えば負の側面が出てきかねない部分についてしっかりと対応できるような方向性を打ち出すものとして検討を進めてきた結果だと御報告を申し上げたいと思います。
○馳委員
今の外務大臣の答弁について、法務省原民事局長、来ておられると思いますが、当然了解をしているということでよろしいですね。
○原政府参考人
お答えいたします。
法務省としても、今外務大臣から御答弁になりましたことを当然了解しております。
○馳委員
今まで、どちらかというと法務省がブレーキ役になっておりました。原民事局長、一生懸命外務大臣に協力して作業を進めていただきたいと思いますが、決意のほどを述べてください。
○原政府参考人
法務省といたしましても、外務省と協力いたしまして、囲内法の整備に当たっていきたいと考えております。
○馳委員
実は、前回の委員会で私は、リエゾンジャッジという制度を紹介いたしました。いわゆるハーグ条約に精通した裁判官が、両国間において電話やメールなどでお互いに情報交換をしながら対応をし、助言をしていく、こういう方式でありますけれども、我が国もやはりそういう対応をしていくことはできるのではないかと思いますが、法務省としてどうお考えですか。
○原政府参考人
今委員からお話のありました件は、条約の具体的な運用についての一つのアイデア、各国もそういう方向で運用されているということでございますので、我が国がこの条約に入りましたときは、そういった点も含めて、条約が円滑に施行されるように考えてまいりたいと思っております。
○馳委員
五月二十日、けさ閣議了解をされたということは、今後の外交日程を考えれば、来週のフランスのドービル・サミットにおいても、我が国の姿勢を明確に表明する必要があると思います。そのときには、菅総理の方からされるのか、あるいは関係大臣会合などで松本大臣の方からされるのか、どういうふうな形でサミットにおいて我が国の姿勢を表明されるのか、わかる限りで教えていただきたいと思います。
○松本(剛)国務大臣
現在、G8サミットにおいてどのようなテーマで、またどのような場面でどなたが発言されるかということは、最終的に調整をされている局面だというふうに理解をいたしているところでありますが、ハーグ条約につきましては、G8参加国も大変高い関心を持っている事項であるというふうに理解をいたしておりますので、機会があればサミットの場において、サミットは総理しか出ておられませんので、総理からこの閣議了解の範囲内において確認されたことについて御説明をすることになるのではないか、このように考えております。
○馳委員
実は、サミット参加国の中で、日本ともう一カ国ハーグ条約を締結していない国があるんです。ロシアですね。したがって、そうすると、ロシアだけがサミット参加国の中では残される。我が国においても、ロシア人との国際結婚もたくさんございます。そういう意味でいえば、この今回の政治的判断、外交的判断をさらに充実したものにしていくためにも、ロシアに対する働きかけも必要になるのではないかと私は思っています。そこで、国内法整備はいつまでにされますか。年内ですか、年度内ですか、それとも数年のうちにでしょうか。
○松本(剛)国務大臣
法案については、今お話をさせていただきましたが、大きく二つの部分のうち、中央当局の任務については、外務省が中央当局をお受けすることとなって、私どもで進めてまいりたいと思っておりますが、子の返還手続に関しては法務省の方で法案を、かなり法律技術的なこともありますのでお取りまとめをいただく、そして最終的な法案のお取りまとめ自身は法務省の方にお願いをさせていただくことで両者で合意をというか、協力をしていくことになっております。外務省の中央当局部分についてはかなり議論が進んでおりますし、法務省の方においても議論を相当お進めいただいている、このように思いますが、先ほど申し上げたように、技術的な側面と、それから子の返還事由等ということであれば、実体的なことにもつながるものもあるという意味から、さらに検討を加えていただくということになるのではないかというふうに思います。
この条約の趣旨と締結を定めた趣旨、これについては、外務大臣として申し上げれば、確かに多くの国が、私どもと関係の深い国も含めて多くの国が関心を持っていたという外交上の要請があることも事実でありますが、私自身としては、これはあくまでやはり子の福祉の観点から、そして我が国の家族といったような形態も考え合わせながら、子の福祉に資するかどうかという観点が確保できることが重要であると考えておりますので、その意味で、締結の方向で準備を進めることを私も決断したと御理解をいただけたらと思っておりますし、その趣旨から考えれば、できる限り早く準備をして進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○原政府参考人
今外務大臣から御答弁がありましたように、このハーグ条約を実施するための国内法におきましては、子の返還等を援助する中央当局の任務を定めるほか、子の返還手続等を定める必要がございます。このうち、子の返還等を援助する中央当局の任務等を定める部分については、中央当局を担っていただきます外務省において立案作業を進める。それから子の返還手続等を定める部分については、法務省において立案作業を進める予定でございます。その上で、両者を合体して法律案全体の取りまとめをすることは法務省において行う。こういうことで準備を進めてまいりたいと思っております。
お尋ねの、圏内法の整備についての政府内のスケジュールの点でございますが、これは現段階では未定と言わざるを得ません。法務省において立案作業を進める子の返還手続等を定める部分につきましては、法制審議会に諮問する方向で検討をしております。
いずれにしましても、圏内法をできるだけ早期に国会に御提出できるように作業を進めてまいりたいと考えております。
○馳委員
希望を申し上げます。できるだけ早くお願いします。しかし、禍根を残さないように、法制審議会などを通じて、あらゆる方々の御意見を踏まえて対応を、法整備をお願いしたいと思います。大臣、一つだけ、次の寺越武志さんの問題についてお伺いして、参議院に行っていただいて結構ですが、今、寺越武志さんが現在どこに住んでいらっしゃるか、住所を含めて御存じですか。
○松本(側)国務大臣
寺越武志さんは、現在、北朝鮮内に居住をしているものと承知をしております。私どもの情報ということでは申し上げられませんが、報道などによれば、平壌に居住をしているとの情報もあるというふうに聞いております。
○馳委員
私はここに、北朝鮮名金英治、寺越武志さんの住所を持っております。大臣はもちろん持っておられますよね、この住所は。
○松本(剛)国務大臣
私どもとして、情報に関する部分については、持っている持っていないも含めてお答えを差し控えさせていただかなければいけないところについては御容赦をいただきたいと思っております。先ほど、申し上げられる点については申し上げさせていただきました。
○馳委員
わかりました。では、大臣、参議院に行かれてください。ありがとうございました。
では、この後、続いて、寺越武志さんの問題について申し上げたいと思います。私はきょうは、いわゆる寺越事件という観点ではなく、寺越武志さんが、今大臣もおっしゃったように、北朝鮮の平壌にお住まいです。私は住所まですべてわかっております。連絡をつけることができます。
外務省の役割として、在外邦人の安全確保、保護という任務があると思います。そういう観点から、現状と今後の課題ということについて認識を共有したいと思って質問をさせていただきます。
ちなみに、伴野副大臣、寺越武志さんのお母さんの寺越友枝さんが、きのう平壌から帰国をされました。その件については、情報は把握しておられるでしょうか。
○伴野副大臣
馳委員にお答えいたします。
まず冒頭、馳委員がこの寺越武志さんの件に大変関心を高くお持ちいただいておりますこと、心から敬意を表したいと思います。その上で、今の質問に答えさせていただければと思います。報道等各種情報によりまして、今先生御指摘の寺越友枝さんが、十九日、北朝鮮から帰国途中に北京でメディア等の取材に応じて、昨十九日に帰国されたということは承知をしております。
○馳委員
地元、北国新聞、けさの朝刊には、寺越武志さんの自筆で位致ではありませんと書かれた戸籍謄本を持って帰られたようでありまして、これを政府に提出したいというふうにお母さんはおっしゃっておられます。この戸籍謄本を政府として受け取りますか。
○伴野副大臣
馳委員にお答えさせていただきます。
仮定のお話にはなかなかお答えしにくいものでございますが、そのような事案が発生したときには、政府として検討させていただきます。
○馳委員
政府として検討しますということでありますが、「友枝さんが持参した戸籍謄本に「拉致ではありません」と記し、拇印を押した」と報道ではあります。
これは、拉致の認定にかかわる問題でもあります。今副大臣は、検討されると言いました。私は、政府としては、ある意味でいえば証拠物件になるものでありまして、なぜ八十歳になるお母さんの友枝さんが、この戸籍謄本をわざわざ平壌に持っていってサインをしてもらって栂印を押してもらって、持ち帰って政府に提出をしたいと言われているか、その背景を御理解いただきたいと思います。たった一言。母親として、いつまで平壌を訪問し、武志さんの生活を守り、保護をする、これはもちろん政府の仕事ではありますが、お母さんが行き来をしているということが北朝鮮の園内において武志さんの身柄の安全を確保する上において極めて重要なポイントになっているという意味から、私の命がいつまでかもわからないという切迫した思いでこういう行動に出られ、政府に提出をしたいというふうにおっしゃっておられるんですね。
副大臣、改めて、この戸籍謄本を政府は受け取りますね。
○伴野副大臣
馳委員に改めて、繰り返しで恐縮でございますが、その事案が発生したときに検討させていただければと思います。
○馳委員
提出をされたら受け取っていただけるんだろうなという希望は持って、これ以上は追及しません。
そこで、その寺越武志さんの北朝鮮での安全確保のためには、我が国外務省としてはどのような課題があると現段階での認識を持っておられますか。
○伴野副大臣
御案内のように、寺越武志さんの置かれている環境、そういったものにつきまして、現在、北朝鮮の状況をかんがみたときに、北朝鮮の閉鎖性から考慮いたしましても、なかなか、確定的に申し上げることはお許しいただきたいと思います。
○馳委員
では、もっと答えやすい質問にしますよ。
寺越武志さんは日本人です、今現在、平壌にお住まいです。したがって、寺越武志さんの身の安全を確保するあるいは保護をするという責任は、外務省としてあるのではありませんか。
○伴野副大臣
馳委員にお答えいたします。御案内のように、今お話ありました寺越さんは日本国籍を有しておりますので、一般論として、先生の御指摘は当たるかと思います。
○馳委員
そういうことなんですね。
やはり日本政府として、日本国籍を有している寺越武志さんが平壌にお住まいです、住所はわかっています、その身柄の安全の確保ということは、寺越さんは一人でお住まいなわけではありません、家族とともにお住まいです、家族の安全も確保する責務が日本政府にはあるんじゃないんですか。
○伴野副大臣
馳委員にお答えいたします。
一般論として、先生御指摘のとおりだと思いますが、先生もすべて承知の上で御質問されていると思いますが、繰り返しになりますが、いらっしゃると推定されておるところは一つ北朝鮮であるということも御理解いただければと思います。
○馳委員
なかなか歯切れが悪いんですが、では、お聞きします。お母さんの友枝さんは、今回で何回目の訪朝か御存じですか。
○伴野副大臣
報道等各種情報によれば、五十八回目であると承知をしております。
○馳委員
おおよそ六十回ということでありまして、八十歳になるお母さんが、五十八回、それだけ繰り返し訪朝される経済的また精神的負担がいかばかりかということは、これは副大臣もよく御理解をいただけると思います。
そこで、寺越武志さんは北朝鮮から日本に帰国をすることはできるんですか、今までに帰国をしたことはありますか。
○伴野副大臣
馳委員にお答えいたします。
入国の可否につきましては、先ほど申し上げましたように、寺越武志さんが日本国籍を有しておりますので、一般論として、日本人として入国されるのであれば、当然のことながら制限はございません。
○馳委員
では、二つ目の質問で、今までに帰国をしたことはありますか。そのときは日本人としてですか、それとも違う立場での帰国でありましたか。
○伴野副大臣
先生御指摘のところは、寺越武志さんが、以前、二００二年十月に一時帰国をされたという点であろうかと思いますが、このあたりは御本人の御判断もあり、ここでのコメントは差し控えさせていただければと思います。
○馳委員
委員の皆さんお聞きいただいたように、当時は、私が最初に申し上げました、金英浩という名前で、朝鮮労働党のいわゆる幹部という立場での帰国であったと思います。これ以上、外務省には追及はいたしません。そこで、最後の質問にいたします。
寺越武志さん及びその家族、北朝鮮におけるまさしく身柄の安全確保と生活の保障はされているのでしょうか。そして、お母さん、八十歳になられましたが、日本と北朝鮮の自由往来については今後とも確保されていると判断してよろしいですか。
○伴野副大臣
馳委員にお答えいたします。
ここも繰り返しで恐縮でございますが、寺越武志さんがいらっしゃると思われる国、推定される国は北朝鮮であるということで、その閉鎖性から十分に確定的に申し上げることができない点、御理解いただければと思います。いま一つのお母様がという件でございますが、頻繁に訪朝されていらっしゃることは承知をしております。一方、政府としては、対北朝鮮措置の一環として、我が国から北朝鮮への渡航自粛を要請している次第でございます。
○馳委員
寺越武志さん、日本人でありますから、身柄の安全、家族の安全、今後とも確保されることを最大限の外務省としての任務として自覚をいただいて、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
この議事速報は、正規の会議録が発行されるまでの間、審議の参考に供するための未定稿版で、一般への公開用ではありません。
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平成23 年05 月20 日 衆議院外務委員会速記録（議事速報）
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